Meurtre sous l'emprise du cannabis = Abolition du discernement ?!

Publié par
LouisDD Administrateur

Sûrement une distinction scientifique et médicale qui fait que ?‍♂️

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Publié par
Yzah Intervenant

Bonjour,

Je suis très choquée par ce verdict. Je croise les doigts pour qu'il y ait un pourvoi car là il n'y a pas de mots. Je ne comprends pas ce raisonnement.

Vivement la suite!

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Dans l'attente de vous lire,
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Photo: sur une idée originale de CHRISS - JOSS BEAUMONT
"L'émotion dépasse les règles juridiques", C. CASTANER

Publié par
C9 Stifler Intervenant

Bonjour,

Personnellement, si on ne prend en compte que la bouffée délirante en écartant la cause, alors la décision semble acceptable. Après, je ne suis pas là non plus pour défendre telle position, mais combien de personnes font des bouffées délirantes après la prise de cannabis ? Je n'ai pas la réponse, mais j'espère que le taux reste bas..



De plus, la bouffée délirante est une sorte d'étape antérieure à l'arrivée d'un trouble psychiatrique chronique comme la schizophrénie. Or, lorsqu'une personne commet une infraction en ayant des problèmes mentaux, on ne tient pas compte de ses antécédents pour comprendre comment ce trouble est apparu.

Pour la " drogue du meurtrier innocent ", on pourrait démontrer (difficilement ?) que la personne a pris la drogue dans le but de commettre un crime et d'être irresponsable. Encore faut-il que l'individu soit suffisamment lucide pour qu'il mette à exécution son méfait.

Il reste néanmoins qu'un pourvoi sera sûrement formé, et qui viendra trancher la question.

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour




si on ne prend en compte que la bouffée délirante en écartant la cause, alors la décision semble acceptable.



Sauf qu'en matière de viol, on n'adopte pas du tout ce raisonnement.
Viol sous l'emprise de drogue = circonstance aggravante.
Peu importe qu'il y ait eu bouffé délirante ou non.

De même l'adage "nemo auditur" ne tient pas compte de l'état final de l’individu mais simplement du fait qu'il s'est mis lui même dans la situation en question. Dernière modification : 21/12/2019 - par Isidore Beautrelet

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Publié par
C9 Stifler Intervenant

Au final je reprends mes propos, puisque l'ivresse peut aussi pousser à des troubles hallucinatoires se rapprochant d'une bouffée délirante. Enfin, ce n'est que mon avis personnel.

cf : https://www.sfalcoologie.asso.fr/download/4b_risquespsychiques_sfa2009.pdf

Et l'ivresse suit l'adage nemo auditur.

Il reste que la bouffée délirante n’apparaît pas systématiquement en cas de surdose de drogue. Mais il y a aussi le problème de la durée de la bouffée délirante qui s'étale dans le temps. De fait, la personne peut être sous un état de bouffée délirante sans pour autant être sous l'effet du cannabis.. Bref, cela reste compliqué, bien que dans l'affaire l'accusé était aussi bien sous l'effet du cannabis que de la bouffée délirante. A côté de cela, la bouffée délirante conduit normalement à une irresponsabilité pénale faute de discernement suffisant.

Après en soit, si on se base sur le cas de l'ivresse excitomotrice, la Cour d'appel a rendu une décision contraire par rapport à l'usage de produits stupéfiants.

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur


Au final je reprends mes propos, puisque l'ivresse peut aussi pousser à des troubles hallucinatoires se rapprochant d'une bouffée délirante. Enfin, ce n'est que mon avis personnel.


Tout à fait ! D'où ma question ouverte à la fin de la première page.
Pourquoi les juges traiteraient différemment les personnes sous l'emprise de stupéfiant et celles en état d'ivresse ?!

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Publié par
MorganM Intervenant

Deux axes d’interprétation à mon sens.

Quand on lit ce que Le Monde résume des expertises, on peut comprendre qu’il y a bien eu bouffée délirante et un état de schizophrénie, mais que les experts sont incertains quant au fait de savoir si cet état est dû à la consommation de stupéfiants ou pas (cf. 2e expertise). S’il est avéré que son état de schizophrenie n’est pas dû à la consommation de cannabis alors effectivement l’irresponsabilité peut être retenue sans contrarier l’adage nemo auditur.

Il faudrait lire les expertises en entier pour savoir quelle est la part d’incertitude sur ce point....

Si l’on considère à l’inverse que l’état délirant est dû au cannabis, alors cela remet en partie en cause l’adage et la jurisprudence établie en la matière. Il s’agirait peut être alors de considérer que classiquement, un individu ayant consommé des stupéfiants ne peut se servir de ce fait pour tenter de démontrer son irresponsabilité s’il commet une infraction sous cette emprise SAUF si cette consommation génère sur lui des effets inhabituels et particulièrement exceptionnels tél qu’un état schizophrénique. C’est dire que ce serait donc une limite à l’adage nemo auditeur : on ne peut se prévaloir de sa propre erreur (d’avoir consommé) sauf en cas d’effets dépassant le raisonnablement prévisible. A contrario pour le commun des mortels chez qui le cannabis ne produirait que des effets « classiques » alors l’adage continuerait à s’appliquer....

mais c’est aussi une question scientifique qui touche à l’etat de la recherche en la matière (que peut on classer dans les effets communs des stupéfiants? .) et il semble que cela ne soit pas très clair en la matière (cf. Déjà L’absence de taux requis pour la caractérisation de l’emprise sous stups, contrairement à l’alcool, pour des raisons justement tenant À des incertitudes scientifiques)

La question est aussi de savoir quelle interprétation l’on fait de la notion d’irresponsabilité. Interprétée au sens strict, il est évident qu’un individu qui commet une infraction pendant un état d’ivresse tel qu’il n’est plus maître de soi, possède à cet instant un discernement altéré voire aboli. Mais jusqu’ici, la jurisprudence « sauvait » la situation en ressortant l’adage nemo auditur (autrement dit, un fait du passé (la consommation de produit) vient neutraliser un état du présent (l’abolition du discernement de la personne en raison de la consommation).

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

Un grand merci à Morgan pour ces précisions.

Quoiqu'il en soit, il faudra à nouveau être patient et attendre l'arrêt de la Cour de cassation.

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Publié par
LouisDD Administrateur

Quand faire du droit est une nouvelle source d’impatience... c’est plutôt signe qu’on s’est pas trompé de domaine !

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Publié par
MorganM Intervenant

Bonjour,

Je complète l’article par le lien suivant (qui en réalité n’apporte pas beaucoup plus de choses que ce que l’on sait déjà) :

https://habeascorpus.blog/2019/12/28/agressions-sexuelles-lalcool-est-il-une-excuse/

Je trouve que la defense soulevée par les avocats dans les affaires qui y sont citées est... inquiétante Dernière modification : 29/12/2019 - par Isidore Beautrelet

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Merci pour cet article qui est très intéressant.

En effet, les arguments sont inquiétants. Et ce qui est ridicule c'est que d'un côté les avocats qui défendent l'auteur en état d'ivresse, essayent d'en faire une circonstance atténuante (voir d'irresponsabilité). De l'autre, les avocats qui défendent l'auteur face à une victime qui était en état d'ivresse, essayent d’en faire une faute de la victime !

Heureusement que l'article rappelle ce qu'il en est en France (lorsque la victime est alcoolisé il y a viol par surprise. Lorsque l'auteur est alcoolisé on en revient à la circonstance aggravante dont on a déjà beaucoup parlé sur le sujet).

En revanche, c'est écœurent de voir qu'en Italie, l'état alcoolisé de la victime pourrait être utilisé contre elle !
Les prédateurs sexuelles n'ont qu'à attendre patiemment la sortie des boites de nuit (bon vous me direz c'est déjà le cas). Et pendant qu'on y est, on a qu'à adopter ce slogan : "Sam non seulement tu peux conduire mais en plus on n'a pas le droit de te violer"????

. Dernière modification : 29/12/2019 - par Isidore Beautrelet

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Publié par
MorganM Intervenant

Bonjour

Je ne l’ai pas encore écouté mais je suis tombé sur ce podcast :

https://m.soundcloud.com/user-382831737/lirresponsabilite-penale-le-cas-particulier-de-laffaire-sarah-halimi

Edit : je viens de l’écouter.

Il en ressort essentiellement que

- la jurisprudence de la Chambre criminelle encadre l’appréciation des juges en matière d’irresponsabilité pénale sur le terrain de la faute préalable (d’avoir consommé de l’alcool avant de commettre l’infraction)
- néanmoins cette jurisprudence relative à la faute préalable implique de caractériser un lien de causalité entre la consommation d’alcool ou de stupéfiants ET le trouble ayant affecté l’agent. En effet si la consommation de stupéfiants n’est pas à l’origine de la bouffée délirante, on ne peut pas aller sur le terrain de la faute préalable puisque ladite faute n’est pas à l’origine du trouble mental. On ne peut donc pas reprocher à l’agent d’avoir consommé des substances illicites pour commettre l’acte incriminé si cette consommation n’est pas la cause de la bouffée délirante lui ayant « permis » de commettre l’acte litigieux. On retombe alors sur le « droit commun » : la bouffée délirante est intrinsèque à l’agent et non liée à la consommation de produits et donc on est sur une éventuelle irresponsabilité si elle est de nature à altérer/abolir le discernement au moment de l’acte.

-toutefois cela ne semble pas être le raisonnement retenu par les juges. Ils auraient retenu (selon les extraits visibles sur internet) que l’agent n’a pas pu anticiper la possibilité de la bouffée délirante. Le lien de causalité entre la faute préalable d’intoxication et le trouble n’est pas nié. Mais l’agent n’aurait pas anticipé que cette intoxication aurait eu de telles conséquences. Ce qui serait alors un revirement de jurisprudence selon le podcast. Ou à tout le moins une atténuation (comme je le disais plus haut : lorsque les conséquences sont telles qu’elles dépassent ce qui est raisonnablement prévisible par l’agent.. alors, dans cette hypothèse, la jurisprudence de la faute préalable ne s’appliquerait pas.). Dernière modification : 27/01/2020 - par MorganM

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

Merci pour ce résumé !


Le lien de causalité entre la faute préalable d’intoxication et le trouble n’est pas nié. Mais l’agent n’aurait pas anticipé que cette intoxication aurait eu de telles conséquences.


En clair, la personne sous l'emprise de la drogue peut simplement invoquer qu'elle ignorait qu'elle allait commettre un crime après avoir consommé.

Que l'on débatte, sur le fait de retenir ou non une circonstance aggravante, pourquoi pas

En revanche, j'ai toujours du mal avec le fait que l'on retienne une irresponsabilité.

Autrement dit face à une personne qui a commis un crime alors qu'elle était sous l'emprise de drogues ou d'alcool, j'estime qu'il n'y a que deux solutions possibles :

- Circonstance aggravante

- Pas de circonstance aggravante mais application de l'adage nemo auditur.

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Publié par
C9 Stifler Intervenant

Bonjour,

Merci pour le podcast !


En clair, la personne sous l'emprise de la drogue peut simplement invoquer qu'elle ignorait qu'elle allait commettre un crime après avoir consommé.


Je pense que c'est plus ambiguë que ça. Je partirai plutôt sur le fait que toute personne commettant une infraction sous l'emprise de stupéfiants, avec une prise volontaire, sera pénalement responsable de ses actes. Toutefois, si elle est "victime" d'une BDA pour la première fois de sa vie, alors on pourrait tendre vers une irresponsabilité pénale car elle n'a pas pu prévoir cela. Pour l'affaire en cause, il me semble que l'accusé subissait notamment sa première bouffée délirante.

Publié par
MorganM Intervenant

Voilà, c’est ce que j’indiquais plus haut : la jurisprudence de la faute préalable resterait de principe, sauf lorsque les effets dépasseraient ce qui est raisonnablement prévisible. Dans ce cas ce n’est pas vraiment un revirement de jurisprudence mais plutôt une atténuation (si la CASS le confirme).

Ce qui poserait néanmoins la question de savoir à quel moment l’on considère que le trouble dépasse ce qui est raisonnablement prévisible par l’agent lors de l’intoxication volontaire.....cela ouvr la porte à d’autres critiques et la question de savoir si l’on entrerait pas dans un trop grand niveau de subtilité.

On ne sait de toutes façons pas si c’est ce raisonnement qui a été retenu par les juges du fond. Ou si au contraire ils remettent totalement en cause la jurisprudence de la faute préalable sans faire le distinguo entre ce qui est raisonnablement prévisible ou pas.

Quoiqu’il en soit, on ne peut qu’attendre avec impatience la décision de la Chalbre criminelle. Soit elle confirme sa jurisprudence avec rigueur sans atténuation possible, soit elle accepte d’en atténuer la portée en cas de troubles dépassant ce qui est prévisible, soit elle opère un revirement total. Les possibilités sont multiples.

A noter que la solution de la Cour de cassation devrait donner une solution à la fois à l’instruction (non lieu ou renvoi) mais également devant la juridiction de jugement si elle est saisie. Dernière modification : 27/01/2020 - par MorganM

Publié par
Yzah Intervenant

Tout à fait! Les parties civiles ont formulées un pourvoi. Il est bien normal que la Cour souhaite l'examiner sereinement.

Dans tous les cas, les sanctions prononcées contre l'auteur du crime sont lourdes: hospitalisation pendant 20 ans, interdiction de paraître sur les lieux et d'entrer au contact des membres de la famille de la victime une fois sorti... Vu l'état de nos hôpitaux psychiatriques, cette sanction est presque plus cruelle que la prison. Le doute a profité à l'accusé.

Il a également été question de savoir si cette bouffée délirante n'a pas été causée par une prédisposition à la schizophrénie. Le caractère antisémite du crime a quand même été retenu. Hâte de lire la décision au sujet du pourvoi. Intérieurement, je croise les doigts pour qu'il soit consistant et contienne réellement un petit quelque chose qui permettrait de casser cette décision.

Si mon partiel de droit pénal tombe sur l'abolition du discernement, je saurais de quelle décision parler ?

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Yzah ~ L2 CAVEJ Panthéon-Sorbonne

Photo: sur une idée originale de CHRISS - JOSS BEAUMONT
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Yzah Intervenant

Un petit point dans cet article, sur cette affaire et les arguments exprimés par les parties:

https://www.dalloz-actualite.fr/node/affaire-isarah-halimii-reflexion-sur-question-de-l-abolition-du-discernement-applicable-au-trou#.XkQIImhKhPY

Pour les rédacteurs de cet article, le pourvoi des parties civiles sera probablement rejeté, mais il ne serait pas impossible que la décision soit cassée par la Cour. Dernière modification : 12/02/2020 - par Yzah

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