Cabinet de conseil - Limites et contournement

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Chris39100 Modérateur

Bonjour à tous.

J'ai volontairement placé une balise "Débat" car le sujet va sans doute s'y prêter.

Nous savons tous (ou presque) que depuis la fusion du métier de conseiller juridique et celui d'avocat, ces derniers ayant maintenant "l'inique" monopole du conseil juridique (quant bien même un diplôme d'avocat est loin d'être gage de qualité du conseillé (coucou Juan si tu me lis), il est difficile si ce n'est impossible pour un "simple" juriste, d'ouvrir un cabinet de conseil juridique.

Cependant, est c'est bien là que je m'interroges, il est admis qu'un juriste puisse développer un cabinet plus généraliste, conseil en gestion d'entreprise, conseil commercial, conseil en immobilier et, dans ce cadre, se permettre la rédaction de contrats commerciaux ou de conditions générales de vente, rédiger des contrats de baux commerciaux ou privés tant que l'activité entière du cabinet n'est pas "juridique".

L’interprétation de tout cela étant complexe, cela voudrait donc dire que, sous couvert de proposer d'autres prestations que des prestations purement juridiques, il est loisible à un pratiquant du droit, non avocat, d'exercer du conseil juridique si, cela n'est pas l'activité principale de sa structure.

Dès lors, comment délimiter le périmètre du droit ?

Nous avons un cabinet de conseil aux entreprises, ce dernier propose des prestations de consultant RH, gestion/pilotage d'entreprise, propose aussi, mettons, de l'aide aux professionnels de l'immobilier par l'envoi régulier de notes juridiques pour les informer des mutations du droit qu'ils sont susceptibles de rencontrer dans leur quotidien et propose des exemples de contrats de bail voir un support dans le conseil pour leurs clients désireux de créer/gérer des SCI/SCPI.

Le droit étant omniprésent dans notre quotidien, comment est-ce possible de déterminer sa place dans un cabinet, doit-on considérer les prestations proposées ou celles fournies, pour savoir si l'on est dans le cas d'un cabinet purement "juridique" ?

Bien que le cabinet propose moult prestations, si son CA est représenté à plus de 70% par des prestations a dominante juridique, va-t-on considérer qu'il y a exercice illégal du métier d'avocat ? Ou va-t-on au contraire, s'attacher uniquement au panel de prestations proposées pour définir si oui ou non le cabinet est bien dans les clous ...?

Je vous avoue m’interroger car j'ai récemment été confronté à une "agence immobilière" qui finalement, sous couvert de prestations luxueuses (on avait pas une propriété à moins de 5.000.000€ ou une location sous les 14.000€/mois, pour vous situer un peu le truc), mais sa dominante était finalement du conseil fiscal, commercial et "juridique", placement financier, un mix entre l'agence immobilière et le cabinet de gestion patrimoniale en somme et évidemment, le juridique y est plus que présent malgré qu'aucun des associés ne soit avocat.

Si vous avez des réponses à apporter ;) Dernière modification : 24/01/2020 - par Isidore Beautrelet

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LouisDD Administrateur

Salut

Sujet qui m’intéresse parce que je me pose sensiblement la même question, ayant pour projet de lancer une boîte de conseil un peu multitâche à destination des sociétés/entreprises/particuliers dans le futur...

J’ai jamais rien compris aux limites, j’entends tout et son contraire 😂

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Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

Question très intéressante à laquelle il est difficile de répondre.

Je pense qu'il est grand temps que le législateur se penche sur cette question. S'intéresser au pourcentage que représente le conseil juridique dans l'activité serait en effet pertinent

Cependant, quand on voit ce que nous pond l'UE, il est possible que le monopole de l'avocat finisse par disparaitre https://www.juristudiant.com/forum/droit-europeen-et-profession-de-conseil-juridique-t33570.html Dernière modification : 25/01/2020 - par Isidore Beautrelet

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joaquin Modérateur

Bonjour,



Je vous conseille de lire cet excellent article qui explique en détail les contours du "monopole" juridique :

https://www.village-justice.com/articles/Exercice-droit-petit-rappel-concernant,14677.html

et le texte de la loi de 1971 :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068396 (en particulier les articles 54 et suivants).

Donc en résumé, seuls les professions juridiques réglementées ont le droit de donner des conseils juridiques et rédiger des actes juridiques à titre habituel et rémunéré, sachant que la jurisprudence concernant le terme "habituel" estime qu'à partir de deux actes juridiques établies en contrepartie de rémunération, ce n'est plus "habituel".

Les autres professions réglementées non juridiques (exemple : agents immobiliers, experts comptables...) peuvent rédiger des actes juridiques si c'est accessoire à leur activité principale. Voici l'article 59 :

"Les personnes exerçant une activité professionnelle réglementée peuvent, dans les limites autorisées par la réglementation qui leur est applicable, donner des consultations juridiques relevant de leur activité principale et rédiger des actes sous seing privé qui constituent l'accessoire direct de la prestation fournie."

Je précise que dans ce cadre là, de nombreux experts comptables (entre autres) font du conseil juridique à tout va et des formalités juridiques qui n'ont souvent rien à voir avec "l'accessoire" de leur activité principale : est ce que faire les formalités de constitution de société ou les formalités de modifications statutaires est accessoire à la profession comptable ? Ils n'ont eu guère de soucis aujourd'hui avec les avocats et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'experts comptables inculpés d'exercice illégal d'une activité juridique.

Pour ce qui nous concerne, c'est l'article 60 qui nous intéresse :

"Les personnes exerçant une activité professionnelle non réglementée pour laquelle elles justifient d'une qualification reconnue par l'Etat ou attestée par un organisme public ou un organisme professionnel agréé peuvent, dans les limites de cette qualification, donner des consultations juridiques relevant directement de leur activité principale et rédiger des actes sous seing privé qui constituent l'accessoire nécessaire de cette activité."

Il faut que la qualification soit reconnue par l'Etat (souvent, c'est un simple arrêté). Le fait fait d'avoir un master en droit ou une licence en droit ne suffit pas. A ma connaissance, seules deux professions ont obtenu un agrément :

- Les conseils en gestion de patrimoine. Pour eux, le seul fait d'avoir une licence en droit ou un diplôme équivalent suffit pour qu'il puisse faire du juridique (bien sur à titre accessoire comme les professions réglementées non juridiques).

- Les conseils en organisation et management des entreprises, mais dans ce cas il faut qu'ils aient un agrément OPQCM, qui est très difficile à obtenir et coûte environ 1400 euros (a renouveler tous les ans il me semble).

Conclusion : Les conseils en organisation et management des entreprises n'ayant pas cet agrément OPQCM ne peuvent exercer en principe aucune activité juridique.

Je suis moi même conseil en organisation et management des entreprises (autoentrepreneur). Mais dans mes publicités et autres communications, j'emploie le terme de conseil d'entreprise (ce qui est considéré parfois par certaines juridictions comme l'équivalent du titre de conseil juridique, donc illégal). Je précise que je n'ai pas l'agrément OPQCM, je n'en ai pas les moyens.

J'exerce depuis peu (depuis que je suis à la retraite, soit à peu près un an), et pour l'instant je n'ai eu qu'un seul client pour qui j'ai fait les formalités de transformation d'une SCI en SARL. Donc, si je tiens compte de la jurisprudence, à partir du deuxième client pour qui je ferai une prestation juridique payante, je serai dans l'illégalité. Si je suis mis en cause, j'arguerai bien sûr de l'argument que les experts comptables sont également dans l'illégalité (un expert comptable aurait très bien pu faire le boulot que j'ai fait : SCI en SARL, alors que ça n'a rien à voir avec une activité comptable. Et ils le font pratiquement tous sans être "trop embêtés". Cela ne convaincra peut-être pas les juges, mais tant pis. On verra bien . Vu mon âge, si ils s me jettent dans les cachots, j'essaierai de le supporter (mieux que Monsieur Balkany 😆 Excusez-moi, ça n'a rien à voir mais je n'ai pas pu me retenir).

Enfin je précise qu'à part cela, j'exerce l'activité de conseil juridique pour diverses associations, à titre habituel, mais bénévole, donc inattaquable.

Voilou,

J'espère que mes conseils vous auront un peu éclairé.



Joaquin

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joaquin Modérateur

Rebonjour,

J'ai écrit : "sachant que la jurisprudence concernant le terme "habituel" estime qu'à partir de deux actes juridiques établies en contrepartie de rémunération, ce n'est plus "habituel". En fait, je voulais dire que cela devient habituel, mais vous l'aviez peut-être compris.



Joaquin

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LouisDD Administrateur

Oui merci pour ton témoignage !

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Chris39100 Modérateur

Merci infiniment pour ces précisions.




@Louis

Sujet qui m’intéresse parce que je me pose sensiblement la même question, ayant pour projet de lancer une boîte de conseil un peu multitâche à destination des sociétés/entreprises/particuliers dans le futur...






Pareillement Louis, d'où mes questions, le M1 Daf étant particulièrement intéressant sur ce point, j'ai aussi choisi une dominante droit rural pour pouvoir être compétent avec les entreprises agricoles et le monde rural, ce qui semble plutôt recherché et peu pourvu, du fait d'un gros manque de cet enseignement.

Sachant que le M1 Daf de Besançon que je suis offre aussi des compétences poussées en droit fiscal/bancaire/assurance/immobilier/DPI/RGPD/entreprises en difficultés, etc... bref, tout ce qui est nécessaire aux particuliers comme aux pros, l'idée de e cabinet ne me semblait pas sotte.

Du coup, bon, je vais être malpoli, mais le législateur se fout donc de la gueule du monde dans les grandes largeurs. Comment peut-on considérer qu'un diplômé de master I ou II soit moins compétent qu'un agent immobilier, qu'un CGP ou même qu'un avocat pour prodiguer du conseil juridique.

Un avocat de droit public, qui n'y pipe rien en droit bancaire serait donc plus compétent qu'un juriste ou un docteur en droit bancaire ... j'ai envie de rigoler ;) Pour contourner cela, il me suffit donc de créer un "cabinet" avec pour activité principale la gestion patrimoniale... Nous sommes dans l'absurde.

Voir pire, il me suffit donc d'être agent immobilier, pour prétendre pouvoir faire du conseil juridique en immobilier, montage fiscal pour SCI/SCPI, même si je ne justifie d'aucun diplôme ou connaissance en droit ...?

Mais si on résume, comment va-t-on distinguer la prestation juridique de la non juridique ? Je peux tout à fait inclure la prestation juridique dans un cadre plus large, si je fais un forfait qui propose dans un même packaging, du conseil en gestion d'entreprise, du conseil fiscal, du conseil juridique, comment dès lors considérer que le juridique prend le dessus?

Et, si tant est que je fasse 10/15/20 conseils mensuel, mais que cela ne représente in fine que 10% de l'activité du cabinet, il ne me semble pas, dès lors, qu'il puisse être considéré que l'activité de conseil juridique est l'activité principale.

Autre option, je crée une société de conseil généraliste et, plutôt que de facturer à l'acte, je décide de rédiger un contrat de mission ...?

La société qui souhaite obtenir les services du cabinet s'octroie les services d'un juriste ou autre pour une durée déterminée, un peu comme lors d'un audit, la société signe un contrat, ce dernier stipule la mise à disposition, pour la durée de la mission, d'un personnel du cabinet aux fins d'assister l'entreprise (gestion, fiscalité, conseil juridique, rédaction de contrats commerciaux, de CGV, préparation d'audit, etc.) ?

Mieux encore, les articles 61 à 64 citent "conseils en droit rural" donc sous couvert d'être un cabinet de conseil en droit rural, ce dernier englobant l'entreprise agricole, comment pourrait-on objectivement faire la différence entre le conseil juridique "rural" et "non rural" si l'entreprise agricole demande la rédaction d'un acte commercial, ce n'est pas rural et pourtant, l'agriculteur lui, dépend bien du code rural.

S'il souhaite un conseil juridique sur la fiscalité agricole, est-on dans le droit rural ou, dans le droit fiscal, ce dernier intervenant nécessairement...?

Ces règles me semblent surtout destinées à évincer tous ceux qui ne seraient pas avocat du domaine du conseil juridique, ce qui est tout même assez hallucinant lorsque l'on sait que le job de l'avocat, sauf erreur de ma part, in fine, c'est la représentation de son client devant les juridictions, pas de faire du conseil aux entreprises ou aux particuliers en activité principale.

Ces règles me semblent volontairement abstraites afin de laisser à la libre appréciation des magistrats un bon nombre de questions. Dernière modification : 24/01/2020 - par Chris39100 Modérateur

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Isidore Beautrelet Administrateur

@Chris : Ce que tu dis est en effet très pertinent.
Comme je le dis souvent, le droit est le seul domaine où les titulaires d'un doctorat ne peuvent pas prodiguer des conseils.

Et effectivement, je ferais plus confiance à un étudiant titulaire d'un M2 de droit plutôt qu'à un agent immobilier.

Cela dit, je ne suis pas autant pour que des étudiants en M2 puissent s'installer comme conseiller juridique librement après leur diplôme. Je trouve qu'il est important d'avoir une formation en déontologie avant de pouvoir exercer ce type de métier.




ce qui est tout même assez hallucinant lorsque l'on sait que le job de l'avocat, sauf erreur de ma part, in fine, c'est la représentation de son client devant les juridictions,


Et ce qui est encore plus hallucinant, ce que devant certaines juridictions, on peut être représenté par une autre personne qu'un avocat (syndicat, juriste, son beau-frère fan de la série "suit avocat sur mesure" 😉)



Ainsi on pourrait avoir la réflexion suivante : On accorde aux avocats le monopole de la représentation devant toutes les juridictions (y compris CPH, Tribunal de commerce).
En échange on lâche du lest sur l'aspect conseil en autorisant les titulaires d'un M2 ou d'un doctorat de s'installer comme conseiller juridique après avoir suivi une formation de déontologie. Cependant, seul ces derniers ainsi que les avocats pourront effectivement prodiguer des conseils juridiques. Exit donc l'agent immobilier qui devra alors recruter un "vrai" juriste pour tout ce qui concerne l'aspect juridique de l'activité.

Qu'en pensez-vous ?

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Chris39100 Modérateur

Je te rejoins totalement.



Il serait en effet intéressant d'offrir aux avocats le monopole de la représentation car après tout, c'est bien le but de leur métier, et franchement, Martinez fait un bien mauvais représentant :)

Et offrir aux titulaire d'un M2 (voir un M1 suivant le M1 (genre en DAF avec le stage de 6mois, la seule différence concrète avec un M2 c'est 1 semestre de cours en plus), la possibilité d'être conseillé juridique, sous réserve effectivement de la création d'un conseil national des conseillés, avec une organisation calquée sur celle des avocats, un code de déontologie, une RC pro et j'en passe, bref, de quoi encadrer ce métier en garantissant le haut niveau d'expertise qu'est celui de tout étudiant sortant avec un M1 et surtout un M2.

Soyons honnêtes, même un humble étudiant ayant obtenu 10/20 à son M2 peut se révéler un redoutable et compétent conseillé une fois le cap de l'université passé car il prendra grand plaisir à pratiquer son métier.

Parce que bon, rappelons tout de même que les concours pour être administrateur judiciaire et mandataire judiciaire, c'est ouvert à Bac+4 donc M1 et entre nous, ce n'est pas un concours aisé à obtenir, alors si un M1 est capable de présenter un tel concours, il me ferait mal qu'il ne puisse prétendre à conseiller quelqu'un.



Je vais encore abonder dans mon propre sens :

La solution, concernant un projet de cabinet de conseil particuliers/pros a dominante droit des aff donc fiscalité/gestion, ce serait de créer un cabinet de gestion de patrimoine, une petite inscription à la chambre nationale et à l'ORIAS pour 30€ et pouf, nous voilà donc en droit de conseiller juridiquement n'importe qui sur à peu prêt n'importe quoi (la fiscalité étant présente partout jusque dans les contrats commerciaux, l'immobilier, les assurances etc...).

À partir de là, il est donc possible de rédiger des actes sous seing privés ceux-ci étant accessoires à l'activité de CGPI dans les grandes lignes, la législation est opaques au possible, c'est pas spécialement rassurant ce flou. Dernière modification : 24/01/2020 - par Chris39100 Modérateur

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joaquin Modérateur

Bonjour

Effectivement cette loi est absurde. Mais ce n est pas la seule.

Joaquin

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Joaquin Gonzalez

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joaquin Modérateur

Bonjour


On accorde aux avocats le monopole de la représentation devant toutes les juridictions (y compris CPH, Tribunal de commerce).
En échange on lâche du lest sur l'aspect conseil en autorisant les titulaires d'un M2 ou d'un doctorat de s'installer comme conseiller juridique après avoir suivi une formation de déontologie. Cependant, seul ces derniers ainsi que les avocats pourront effectivement prodiguer des conseils juridiques. Exit donc l'agent immobilier qui devra alors recruter un "vrai" juriste pour tout ce qui concerne l'aspect juridique de l'activité.


J'aimerais rebondir sur cet aspect, car il m'intéresse au plus haut point. Je ne crois pas vraiment au retour du métier de conseiller juridique, ce que je regrette fortement. En 1991, les avocats se sont acharnés pour supprimer cette profession et installer le fameux monopole du droit. Ils ont réussi et les anciens conseillers juridiques sont devenus automatiquement avocats. C'est à dire qu'aujourd'hui de nombreux avocats exercent ce métier sans avoir le CAPA, parfois même ils n'ont qu'une licence en droit. J'ai vécu cette expérience personnellement car à l'époque (j'avais une trentaine d'années, eh oui je ne suis plus tout jeune), je cherchais un poste de conseiller juridique stagiaire, mais malheureusement, je n'ai rien trouvé. Sinon aujourd'hui, je pourrais être avocat, juste avec un master 1. Au final, je me suis tourné vers la fonction publique et je n'ai pas vraiment de regret. Mais à l'époque, cette loi m'a vraiment ulcéré. J'ai essayé de la combattre avec mes petits moyens, mais en vain.

Le salut peut peut-être venir de l'union européenne. En effet, dans de nombreux pays de l'union europèenne, la profession de conseil juridique existe indépendamment de celle d'avocat et elle n'est parfois même pas réglementée (comme les "les asesores juridicos" en Espagne). Alors, au nom du grand principe de la libre prestation de service, qu'est-ce qui peut empêcher un conseiller juridique espagnol de venir exercer en France. Si la France le lui interdisait, je suis quasi-certain qu'il pourrait porter l'affaire devant la CJUE, et qu'au final il aurait gain de cause, en vertu comme je l'ai déjà dit du grand principe de la libre prestation de service. Nous aurions donc un paradoxe : un gars espagnol qui n'a peut-être même pas le bac (la profession d'asesor juridico n'étant pas réglementée), pourrait très bien donner des conseils juridiques et rédiger des actes en France (rémunérés), alors qu'un résident français ayant un doctorat en droit n'aurait pas cette possibilité. Qu'en penserait le conseil constitutionnel en référence à l'autre grand principe : l'égalité des citoyens devant la loi ? J'aimerais bien que le cas se pose un jour.



Joaquin

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joaquin Modérateur

Excuse. J'ai oublié de dire que la citation venait de toi isidore.

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Isidore Beautrelet Administrateur

Aucun soucis !


Nous aurions donc un paradoxe : un gars espagnol qui n'a peut-être même pas le bac (la profession d'asesor juridico n'étant pas réglementée), pourrait très bien donner des conseils juridiques et rédiger des actes en France (rémunérés), alors qu'un résident français ayant un doctorat en droit n'aurait pas cette possibilité. Qu'en penserait le conseil constitutionnel en référence à l'autre grand principe : l'égalité des citoyens devant la loi ? J'aimerais bien que le cas se pose un jour.


C'est en effet affligeant ! Et moi aussi je serais bien curieux de voir ce qu'on pourrait en penser le Conseil Constitutionnel.



Pour le retour au poste de conseiller juridique, il y a aussi le risque qu'il y ait trop de personnes qui s'installent sous ce titre.

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Publié par
joaquin Modérateur

Rebonjour

En fait pour eviter ce genre de situation, l ideal serait une directive europeenne pour reglementer cette profession de conseiller et que tous les pays de l union s y conforme a terme.
Joaquin

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Lorella Modérateur

Une idee me vient : travailler comme juriste à son compte mais en sous traitance avec un cabinet d avocat, non pas un, mais plusieurs cabinets, sinon considere comme du salariat deguise. Je ne sais pas si c est possible. Dernière modification : 25/01/2020 - par Lorella Modérateur

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Isidore Beautrelet Administrateur

Cela serait une situation très inconfortable.
L'activité du juriste serait directement dépendante de celles des avocats.
Il ne pourrait pas constituer sa propre clientèle. Il ne serait pas en position de force pour négocier ses tarifs.

. Dernière modification : 25/01/2020 - par Isidore Beautrelet

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Chris39100 Modérateur

Sinon on ouvre un bar à vin ...



Je fais payer 120€ le verre de Beaujolais, et en cadeau, je vous offre gratuitement un conseil juridique sur le thème de votre choix.😎 Dernière modification : 25/01/2020 - par Chris39100 Modérateur

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joaquin Modérateur

Barman à son compte c'est aussi une profession réglementée . Zut 😃

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Publié par
Lorella Modérateur

ce qui rapporte en ce moment ce sont les salles de sport avec des abonnements flous. J ai vu à la télé hier, une personne signe pour 5 euros par mois et elle voit 3 mois plus tard un prelevement de 20 euros sur son compte bancaire.

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Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Là c'est un autre problème qui mériterait de faire l'objet d'un sujet dédié.
On est plus dans une problématique de droit des contrats et de droit de la consommation.

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Publié par
LouisDD Administrateur

Mes amis : et toi Louis tu fais quoi après ta licence ?

Moi : oh ba je sais pas, je pense me trouver une licence 4 et me mettre à mon compte...

Mes amis : ...

Quelques mois plus tard :
Mes amis : ah on avait pas vu ça comme ça...

Moi : Bon du coup je vous paye un coup, qui prend quoi ?

Mes amis : quand même, on a eu peur pour toi un moment. On se demandait si tu n’étais pas un peu con à penser qu’après une L3 on passait en L4... parce que c’est un master 1 normalement...

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Lorella Modérateur

😄 pour licence 4 et 😄 licence de sport Dernière modification : 26/01/2020 - par Lorella Modérateur

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Chris39100 Modérateur

@Louis 😆 😂😂😂



Excellent.



D'ailleurs, plus sérieusement, et parce que j'ai envie de secouer un peu.

Une personne dont la profession est réglementée peu, dans le cadre de son job, fournir des conseil juridique accessoires à son job.

So,

N'importe quel animateur de sport peut donner des consultations juridiques rémunérées, en droit du sport par exemple.

Un chauffeur de taxi, pourrait donner une consultation en droit des assurances ? Après tout, pourquoi ne lui viendrait-il pas à l'idée d'adjoindre le conseils aux autres futurs taxi à son job...?

Un courtier en vin pourrait donner des conseil en droit rural, viticole.

Un éleveur de poulet pourrait lui aussi donner des conseils en droit rural (forme juridique de l'exploitation, conseil sur la fiscalité, sur le patrimoine rural, immobilier d'entreprise)...

Par contre un juriste ... non.

😇

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