Les propositions du CNB

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Isidore Beautrelet Administrateur

Entre un condensé de 4 matières et une seule matière le choix est vite fait.

Effectivement, le retour du droit fiscal parmi les matières écrites est une excellente chose.
Cela dit, il serait imprudent de se limité au seul programme du M1.
A l'époque où l'examen du CRFPA n'était pas national mais local, il y avait des questions sur des thématiques qui n'étaient pas au programme du M1 ou alors juste survolé, genre fiscalité des cessions de parts de SNC.
Cela risque d'être encore plus le cas avec l'examen national, d'autant plus que les professeurs qui élaborent le sujet n'ont peut-être pas tout à fait le même programme que celui ou celle que tu as eu en M1.

Bref, mieux vaut se plonger dans un précis fiscalité de l'année.

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L'homme est si peu le roi de la nature, qu'il est le seul de tous les animaux qui ne puisse rien faire sans payer. Alphonse Allais

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Vous avez tout à fait raison sur la volonté des avocats de limiter drastiquement l'accès à la profession. Ils ont même cette année proposé aussi de remplacer l'examen par un numérus clausus, ce qui démontre une méconnaissance du droit européen !
Avocat, cela ne signifie pas seulement pouvoir représenter quelqu'un devant les tribunaux, mais aussi pouvoir exercer une activité de conseil juridique. C'est à dire qu'un diplômé de Master et même d'un doctorat en droit, n'a pas le droit de transmettre un conseil juridique, sinon il est condamné pour exercice illégale de la profession d'avocat. En revanche, un expert-comptable lui le peut, allez comprendre.
Il n'y a jamais eu un tel décalage entre le nombre de diplômés de l'université et ceux habilités à pratiquer effectivement le droit. Il y a trois fois moins d'avocats en France qu'en Allemagne, deux fois moins qu'en Espagne. En parallèle, les avocats souhaitent ouvrir le droit de passer l'examen aux diplômés de science po, demain ce sera aux écoles de commerce, et ainsi on commence déjà à dissocier le métier d'avocat des facultés de droit. L'objectif est de délégitimer l'université.
La passerelle réservée aux docteurs sert à limiter les effets de ce décalage, elle donne de la valeur aux diplômes de l'université, à sa formation presque gratuite, mais basée aussi sur l'excellence. Les aptitudes pour réussir une thèse en droit ne sont pas exactement les mêmes que celles pour réussir l'examen du CRFPA, à l’instar de l'autre passerelle offerte à ceux qui ont une expérience professionnelle. Au final cela forme d'excellents avocats, et offre une diversité de profils au sein du barreau alternant praticiens et théoriciens du droit.
Robert Badinter n’a pas passé l’examen d’entrée du CRFPA (qui n’existait pas encore à l’époque), il a en revanche réalisé un doctorat sur « Les conflits de lois en matière de responsabilité civile dans le droit des États-Unis ». Trouvez-vous que c’est un mauvais avocat ?
Voir mon article sur : https://theconversation.com/reconnaitre-aux-diplomes-de-droit-un-veritable-statut-de-juriste-86525

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Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

Je remercie Guillaume pour cette intervention très intéressante que je rejoins en tout point.

J'ai mis votre article de côté et je ne manquerais pas de le lire dès que j'aurais un moment car il promet d'être également très intéressant

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LouisDD Administrateur

Salut

Un avis intéressant et un article passionnant, qui a l’air de faire faire des bonds au milieu des avocats quand on lit le seul commentaire laissé par un bâtonnier...

M’étant plus jeune penché sur la profession de juriste d’entreprise je pensais naïvement qu’avec un master on avait le titre de juriste et qu’on pouvait justement donner des conseils juridiques. A priori je me trompais, ce ne serait que dans l’entreprise où l’on exerce.
Enfin bref à mon avis double problème : la formation de l’école d’avocats qui doit quand même bien servir à quelque chose, et là non volonté des avocats à voir s’ouvrir un concurrent qui serait probablement moins cher, moins limité d’accès (logiquement chacun peut faire un M2 s’il s’en donne les moyens...)...

Après évidemment les remarques données par le bâtonnier dans les commentaires sous l’article peuvent être retenues à juste titre : il faudra encadrer ce statut de juriste, lui permettre de se protéger, lui permettre de vivre aussi...

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Mon précieux :
http://www.juristudiant.com/forum/charte-de-bonne-conduite-a-lire-avant-de-poster-t11.html

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Isidore Beautrelet Administrateur

Je viens de lire l'article avec les commentaires.
C'est vrai que vous touchez un point sensible.
Cela dit, vous n'avez pas tord de souligner qu'un titulaire d'un Master 2 ou d'un doctorat serait tout à fait apte pour exercer une activité de conseil juridique.

D'ailleurs je sais qu'il existe en France des titulaires d'un M2 droit des affaires ou fiscales qui se lancent dans une activité de conseil en création et développement d'entreprise (c'est le cas d'un intervenant de mon M2).
Cette activité est toléré alors même que le professionnel doit forcément faire du conseil juridique. Mais on estime que ce n'est pas à proprement parler du conseil juridique dès lors que l'on reste dans le champs de la création et du développement d'entreprise.

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Je vous cite un article dans la gazette du palais aussi. Les avocats eux même semblent dubitatifs sur l'application de la résolution.
"Dans la foulée de ces propositions, la résolution du CNB s’attaque à la passerelle des docteurs en droit. Elle préconise ainsi de supprimer la dispense des épreuves orales de l’examen d’accès au CRFPA pour les personnes titulaires d’un doctorat en droit délivré dans un État membre de l’Union européenne. Instituée en 1990, la dispense totale d’examen dont bénéficient actuellement les docteurs en droit est depuis longtemps critiquée par la profession d’avocat qui estime leur formation trop théorique. Le CNB a d’ailleurs déjà tenté d’obtenir sa suppression en 2012 et en 2015, provoquant à chaque fois des échanges houleux avec l’Université (Gaz. Pal. 9 oct. 2012, n° J1201, p. 1). Cette nouvelle tentative ne devrait pas échapper à la règle, comme en témoignent les réactions de nombreux docteurs en droit sur les réseaux sociaux ces derniers jours. Mais pour justifier sa décision, la commission Formation avance des éléments statistiques, qu’elle a d’ailleurs transmis à la DACS. Selon elle, « les docteurs en droit représentent 8 % des élèves avocats. Or, ces 8 % représentent à eux seuls 62 % des élèves avocats échouant au CAPA »." https://www.gazette-du-palais.fr/article/GPL337x8/

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J'ajouterais que statistiquement l'oral est certes "moins dur", mais il a déjà été détournée de sa vocation : l'épreuve de libertés publiques s'est transformée en une sorte d'"entretien d'embauche" avec des mises en situations professionnelles. Du coup, on se demande à quoi sert l'EFB si on est déjà censé répondre à ces situations avant d'accéder à l'école. Si à l'écrit, les étudiants sont corrigés par des profs, à l'oral il y a aussi des avocats qui siègent. Il est primordial pour les universités de se mobiliser contre cette résolution. Notre chance, c'est que la ministre Nicole Belloubet est Professeur des universités.

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Isidore Beautrelet Administrateur

Merci pour ce partage.

Je souhaite rebondir sur certains points

En outre, elle constate que le master 2 comporte obligatoirement des périodes de stages semblables à ceux pratiquées dans les projets personnels individuels (PPI)

Je crois qu'ils oublient que dans certaines facs comme la mienne, c'est stage ou mémoire.
Un titulaire d'un M2 n'a donc pas forcément effectué un stage lors de son cursus.


Elle met en avant l’importance pour les avocats de s’aligner sur le niveau exigé par d’autres professions comme les notaires, les commissaires de police et les juristes assistants.

Et pourquoi ce serait important ?
Et pas un mot sur l'ENM dont le concours est ouvert aux bac +4 comme le faisait remarquer Syagrius


La dispense totale d’examen dont bénéficient actuellement les docteurs en droit est depuis longtemps critiquée par la profession d’avocat qui estime leur formation trop théorique.

En quoi le fait de passer les épreuves orales permettraient de corriger cela ?!


Selon elle, « les docteurs en droit représentent 8 % des élèves avocats. Or, ces 8 % représentent à eux seuls 62 % des élèves avocats échouant au CAPA ».

Statistique assez confuse. On aurait préféré connaitre le pourcentage de docteurs qui obtiennent le CAPA.


Quelques bons points tout de même :
- L'accent est mis sur la déontologie
- Accompagnement des diplômes durant leur première année d'exercice.

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Isidore Beautrelet Administrateur

Notre chance, c'est que la ministre Nicole Belloubet est Professeur des universités.

Effectivement ! J'espère qu'elle balayera les propositions concernant l'accès au CRFPA et la passerelle.

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Comme l'a dit Isidore Beautrelet, je pense que le métier d'avocat est avant tout un métier de passionnés.

En effet, pour être un bon avocat, il faut non seulement être un bon juriste, mais aussi avoir de l'empathie et à être à l'écoute de ses clients.
C'est peut-être utopique de ma part de penser cela, mais l'humain doit être au centre de notre système juridique et judiciaire. Et les avocats sont en quelque sorte les "médecins du droit" : ils doivent conseiller leurs clients, mais aussi trouver des remèdes, des solutions à leurs problèmes juridiques.

Le droit devient de plus en plus technique, certes, c'est un fait, et on a besoin de bons juristes. Lorsque l'on a un M1 (maîtrise) et a fortiori lorsqu'on est docteur, on a déjà acquis un assez bon niveau de technicité. La faculté de droit nous a déjà transmis le "bagage essentiel".

Rehausser l'admission au CRFPA aux seuls M2 et supprimer la passerelle des doctorats reviendrait à priver les potentiels clients d'avoir recours à des personnes motivées, à la "fibre humaine" et souhaitant plus que tout exercer le métier d'avocat avec empathie et passion. Quel dommage !

J'espère que le gouvernement n'ira pas en ce sens. A ce propos, quand saurons-nous ce qu'il a décidé par rapport aux résolutions du CNB ?

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Isidore Beautrelet Administrateur

On ne sais pas quand le gouvernement choisira ou non de suivre ces propositions.
Surtout que s'il décide de ne pas les suivre, il laissera tout simplement "lettre morte" comme cela a pu arriver pour la période de collaboration qualifiante (le CNB avait proposé qu'un diplômé du CAPA ne pourrait pas s'installer à son compte tant qu'il ne justifiait pas d'au moins un an d'expérience en tant que collaborateur. Cette proposition était défendu par le garde des sceaux de l'époque mais n'a jamais été reprise par le gouvernement).

Je suis étonné qu'il n'y ait toujours pas eu la création d'une pétition contre ces résolutions.
Si l'un(e) d'entre vous souhaite se lancer, il pourra compter sur Juristudiant pour la relayer.

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Je pense que la Chancellerie ne prendra aucune décision avant février. La situation avec les avocats est actuellement extrêmement tendue. L'objectif de la ministre est d'abord de faire passer sa réforme. Celui du barreau est de mettre le + de pression. D'habitude, la chancellerie laisse au CNB le + d'autonomie possible, mais ces résolutions là se font clairement contre la Chancellerie. Le CNB a profiter du mouvement des gilets jaunes pour lancer une pétition exigeant que Nicole Belloubet retire complètement sa réforme. En cela, le CNB va au delà de son rôle et fait de la politique. Tout comme lorsqu'il demande un numérus clausus qu'il sait interdit. Il le fait aussi dans une logique de surenchère et de rivalité avec le barreau de Paris. Le pari des avocats, c'est que le gouvernement cède dans la "panique gilet jaune" pour éviter la contagion, celui de la ministre est de temporiser. Les avocats appellent à une nouvelle manifestation dés le 11 janvier prochain.

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Les avocats remettent aussi le sujet de la passerelle sur la table pour eux obtenir celle avec la magistrature. Il réclame qu'une partie des magistrats soit directement recrutés parmi les avocats. En fait, il faut faire pression sur les CA des universités pour que les présidents défendent l’intérêt des étudiants, qui est aussi celui des universités contre le corporatisme des métiers du droit.

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Je suis sidéré de voir l'absence des syndicats étudiants sur ce sujet, qui est le vrai sujet ! Dans tous les pays voisins, l'examen d'entrée est + facile, souvent sous forme de QCM. Et il y a en France non pas le culte du diplôme (contrairement à ce qu'on croit) mais du "concours", comme si forcément un examen devait être héroïque ou tragique pour obtenir un statut social digne de la noblesse de robe ou périr dans le purgatoire des métiers du droit. C'est le même problème qu'en médecine! Pourquoi ne pas simplement se limiter à un contrôle des fondamentaux pour accéder à une formation sensée insérer professionnellement ? Pourquoi ne pas ensuite laisser les règles de l’économie réguler le marché ? Pourquoi ne pas faire confiance aux clients pour choisir leur avocat ? A l'ordre pour exclure les incompétents ? Aux Universités pour former non des surhommes mais des juristes tout aussi bons que ceux qui les ont précédés...

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Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

Effectivement, la garde des sceaux ne prendra aucune décision tant que le projet de loi de juste 2018-2022 ne sera pas approuvé.

Vous dites "les avocats" mais le CNB ne représente pas la mentalité de tous les avocats.
Lors de la première tentative de suppression de la passerelle, de nombreux avocats s'y étaient opposés
Je pense que ce sera également le cas pour celle-ci.

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Oui c'est très vrai. Beaucoup d'avocats ont défendu la passerelle, c'est une belle profession que je respecte. Je notais juste le réflexe corporatiste du CNB et en comparaison l'insuffisance des réactions des présidents d'université jusqu'à maintenant. Il y a dans les universités des fonctionnaires payés par le contribuable pour "valoriser l'insertion pro des docteurs", mais que font-ils ?!

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Isidore Beautrelet Administrateur

Sans doute sont-ils trop confiant et sont persuadés que la garde des sceaux ne reprendra jamais cette proposition ... ...

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Il faut aussi, sans doute, y voir des raisons plus personnelles de la part d'avocats souvent complexés par rapport à leurs confrères docteurs en droit, et qui gardent des souvenirs cuisants de leurs années d'études de droit. Ils répliquent par une attitude d'anti-intellectualisme qu'ils revendiquent pour dissimuler leurs propres insuffisances. Attention, je ne dis pas que ce trait concerne TOUS les avocats, et beaucoup n'ont rien à envier aux docteurs. Mais la vindicte de certains, leur acharnement face aux docteurs, et aux universitaires de manière générale, suggère des motivations plus personnelles que celles avancées officiellement. Surtout considérant les résultats excellents des docteurs au CAPA (qui comptent souvent parmi les majors).

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Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

Surtout considérant les résultats excellents des docteurs au CAPA (qui comptent souvent parmi les majors).

Très intéressant !
Dans l'article de la gazette du palais on peut lire les docteurs en droit représentent 8 % des élèves avocats. Or, ces 8 % représentent à eux seuls 62 % des élèves avocats échouant au CAPA ».

Avez-vous une source avec le taux de réussite des docteurs au CAPA ?
Si l'on s'arrête aux chiffres mentionné dans la gazette du palais on pourrait même croire qu'aucun docteur ne réussi le CAPA

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Il y a une explication assez simple à ces chiffres :l'objectif d'une personne qui s'engage dans un doctorat en droit est naturellement de faire du droit. Donc il s'inscrit à la fois à l'école d'avocat tout en tentant la plupart du temps la procédure de qualification. Etre recruté par l'université peut mettre 4 à 8 ans, alors c'est logique d'avoir 2 cordes à son arc (d'autant + que sinon, vous ne pouvez pas être rémunéré pour la moindre mission de conseil dans votre domaine d'expertise.) Il est fréquent qu'un docteur qui devient maître de conférence abandonne l'école d'avocat.

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M. Ian Boucard appelle l'attention de Mme la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, à propos de la remise en question de la passerelle permettant aux docteurs en droit d'accéder directement à la formation dispensée par les centres régionaux de formation professionnelle d'avocats (CRFPA) sans devoir passer l'examen d'accès à ces centres (pré-CAPA).
Cette procédure est assez longue et certaine question demeure sans réponse, mais en tout cas c'est super de la part de ce député de l'avoir posée.
http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-14775QE.htm

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Le témoignage d'une avocate et docteur : https://twitter.com/MarieFernet/status/1064182875493404673
Je me répète, mais il faut bien comprendre que le vrai privilège, ce n'est pas les docteurs en droit qu'ils l'ont, mais les avocats et autres professions du droit. Ils ont un monopole pour défendre, rédiger des actes, et pratiquer le conseil.
Ce ne fut pas toujours ainsi, avant les avoués et les avocats existaient de manière distinctes. Les avocats ont souhaité regroupé en une seule profession ces différentes missions.
Il semble tellement naturel qu'un docteur qui a fait 8 ans d'études en droit puisse exercer des missions de conseil sur son domaine d'expertise, l'inverse serait un pure scandale. Sans le compromis de la passerelle, le doctorat en droit deviendrait le seul doctorat qui ne permettrait pas d'exercer une mission de conseil dans son champ d'expertise.
Plutôt que d'avoir des juriste-conseils en parallèle, les avocat français ont préféré cette formule et les passerelles qui accompagnent naturellement un monopole aussi excessif. Les professeurs, les maître de conférence, les assistants parlementaires, les fonctionnaires... bénéficient aussi de leurs propres passerelles.

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Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

le doctorat en droit deviendrait le seul doctorat qui ne permettrait pas d'exercer une mission de conseil dans son champ d'expertise.

Excellente remarque ! C'est d'ailleurs la meilleure justification de la passerelle.


Je tiens à saluer le député Ian Boucard pour sa question ministérielle. Son argumentation est très pertinente.

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Bonjour,

Pour répondre à un message : les 15 premiers de la promotion CAPA étaient des docteurs (y compris des historiens du Droit, très bons positivistes), qui avaient enseigné longuement en TD et corrigé des épreuves du CRFPA. Face à beaucoup d'entre nous qui ne sortions que du M1/M2 (du moins à l'époque, pour ma part j'ai poursuivi ensuite en doctorat), la différence d'expertise juridique et de maturité intellectuelle était notoire. Et comme il a été remarqué plus haut, beaucoup des docteurs n'achevaient pas leur formation CAPA car étaient pris ailleurs (MCF, agrégation ou même 2ème-3ème concours ENM).

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Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

Je vous remercie à nouveau pour cette intervention.
Cela démontre que la commission de Formation est d'une extrême mauvaise foi puisqu'elle doit compter les docteurs ayant abandonné leur formation dans le taux d'échec.

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