L'interdiction du cumul des mandats : rêve ou réalité ?

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Bonjour à tous

En ces temps d'éléction législatives, on parle beaucoup de la candidature de certains ministres aux postes de députés.
En revanche, on parle beaucoup moins du fait que le principe d'interdiction du cumul des mandats leur refusera d'être à la fois ministre ET député (art 23 de la Constitution).
De là, deux possibilités. Soit le ministre renonce à son poste pour rejoindre l'Assemblée nationale, soit son suppléant prend sa place au poste de député.

Et c'est ici que je veux en venir. Un ministre, peu importe lequel et à quel parti il appartient, peut alors placer un de ses protégés à l'un des postes les plus importants de la Nation. Il prend donc part à la fois au Gouvernement et au Parlement, au pouvoir exécutif et au pouvoir législatif.

Voici donc ma question. Vu la faculté que possède un ministre de placer son suppléant à sa place de député, la règle de l'interdiction du cumul des mandats est-elle conforme au principe de la séparation des pouvoirs ?

A vous...

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Alea jacta est

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oui car lors des législatives tu n'élis pas que le titulaire du mandat de député mais le binôme titulaire-suppléant (qui plus est dans le cas précis de cette année si dans ta circonscription un ministre se présente tu est quasiment certain qu'en fait ce sera son suppléant qui siègera donc il n'y a aucune surprise).

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Avocat (Liste 2) au Luxembourg
Diplômé en France, en Belgique et au Luxembourg
faluchard droit baptisé à Strasbourg
ancien SG et VP de l'AFGES (fédé des étudiants à Strasbourg)
ancien SG de l'AED (amicale de droit à Strasbourg)

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Salut akhela

Certes il n'y a aucune surprise à ce que le ministre élu place son suppléant au poste de député. Mais pour moi c'est bien là qu'est le problème. Cette pratique est plus qu'ancienne et est pérçue comme "normale" et "traditionnelle" par tout le monde. Sauf par moi...
Je trouve personnellement innomable cette faculté qui, je le disais plus haut, permet à un ministre quelqu'il soit de s'immiscer à la fois dans le Gouvernement gràce à son mandat et dans le Parlement par l'intermediare de celui de son suppléant.

Honnêtement, outre le fait que cette pratique est largement répandue et acceptée, cela ne choque vraiment personne ?

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Alea jacta est

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Citation de yanos :

Salut akhela

Certes il n'y a aucune surprise à ce que le ministre élu place son suppléant au poste de député. Mais pour moi c'est bien là qu'est le problème. Cette pratique est plus qu'ancienne et est pérçue comme "normale" et "traditionnelle" par tout le monde. Sauf par moi...
Je trouve personnellement innomable cette faculté qui, je le disais plus haut, permet à un ministre quelqu'il soit de s'immiscer à la fois dans le Gouvernement gràce à son mandat et dans le Parlement par l'intermediare de celui de son suppléant.

Honnêtement, outre le fait que cette pratique est largement répandue et acceptée, cela ne choque vraiment personne ?


Personnellement ça me choque aussi et je trouve même que c'est quelque peu anti-démocratique et peu éthique...

Mais généralement la politique et l'éthique ne font pas malheureusement pas bon ménage.....

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moi ça ne me choque pas outre mesure : d'abord cela peut sembler donner un minimum de légitimité aux ministres (c'était un des reproches fait à Villepin de ne pas s'être frotté aux électeurs, mais c'est à nuancer dans la mesure où finalement une circonscription seulement choisit le ministre en question), enfin n'oublions pas que le poste de ministre est extrêmement précaire (l'actuelle 1er Ministre en est l'exemple même : il s'est vu mettre dehors sans préavis lors du changement de gouvernement Raffarin-Villepin) et que nos ministres n'ont pas vocation forcement à être fonctionnaire (on rappelle qu'un fonctionnaire peut se mettre en congé sans solde à tout moment et revenir quand il le veut : c'est très pratique quand on fait de la politique et qu'on perd son ou ses mandats).
Si tu veux avoir un gouvernement cela a un prix (en numéraire s'entend), je suis d'accord que les politiques aiment le pouvoir mais il faut nourrir son homme et le but est d'attirer les meilleurs, or pour attirer les meilleurs il faut sortir le chéquier un minimum (et encore nombre de ministre consente à prendre le risque du poste pour des revenus bien moindre que ce qu'ils touchaient avant : Borloo, Breton, DSK ...).
Un ministre est révocable à tout moment sans aucun préavis ni indemnités.

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Je ne vais pas plaindre les ministres !!!! lol Je pense que leur poste est assez avantageux étant entendu qu'ils touchent une pension à vie après leur départ...

Comme smart57, je me base sur le plan théorique et aussi très pratique du respect de la démocratie et de la séparation des pouvoirs. Il faut être logique, le député placé là par son ministre est plus un exéxuteur qu'un véritable representant du peuple (comme l'Assemblée nationale est censée être). De là, il ne représente en rien la volonté de peuple mais seulement celle de son supérieur-recruteur...

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Alea jacta est

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heuuu là tu fais le procès de la France depuis ... un siècle. Ce que tu décris c'est le fondement même des partis politiques. Tu crois vraiment que les députés du parti ou du cartel au pouvoir ont réellement leur mot à dire ? Sauf crise politique grave c'est le dirigeant du parti (ou des partis en cas de coalition) qui décident et les députés se taisent et exécutent et ça existe dans toutes les démocraties du monde. Au mieux ils peuvent apporter des modifications mineurs mais en général préalablement approuvé par le gouvernement. L'initiative législative ça fait longtemps que les députés l'ont abandonné (et pas seulement en France). Ils conservent un certain contrôle sur le gouvernement par les pouvoirs d'enquête mais on a rarement vu un groupe politique dénoncer les siens c'est en général l'opposition qui se charge de taper sur le gouvernement. Petite nuance toutefois le ministre n'a aucun pouvoir de pression direct sur son suppléant qui devient titulaire (si ce n'est au travers du parti qu'il représente pour la prochaine investiture).

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Je suis d'accord. C'est une situation très ancienne, et s'il le faut je fais effectivement le procès de la France et des démocraties.
Même si c'est le système politique le moins mauvais, ce n'est pas pour autant que toutes ses institutions sont bonnes.
Ce que tu sembles avoir accepté quand tu dis que c'est le fonctionnement du parti qui veut ça me paraît être justement le fond du problème...
C'est peut être aussi la raison pour laquelle 95% des lois viennent de projets et non pas de propositions (tiens voilà un sujet interessant : la Parlement est-il encore le maître de la loi ?...)
En ce qui concerne les moyens de pression du ministre, il est certain qu'aucune loi ni aucun réglement ne saurait organiser de telles facultés pour un ministre. Mais crois-tu que la nomination du suppléant au poste où un ministre est élu n'est laissée qu'au hasard ? Le ministre n'a-t-il pas une ou deux arrières-pensées ?...

Bon, tu as du le remarquer, je n'ai aucune sympathie pour quelqu'homme politique que ce soit. Et ce genre de possibilités ne leur permettra pas de les faire remonter dans mon estime.
Le seul moyen, pour moi, de remedier à ce genre de problème serait de remanier en profondeur toutes les institutions propres aux démocraties et pourquoi pas en commençant par la nôtre...

Qui a dit une VI° république ?!

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Alea jacta est

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Le problème vient aussi du fait que le peuple est fortement idéologue, il préfère systématiquement voter pour son parti plutot que pour ses convictions (même si les deux peuvent se rejoindre). Tant qu'on votera de cette façon, les partis resteront les maitres absolus de la politique.

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"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

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d'accord Yanos mais hors utopie que propose tu comme système alternatif? j'annonce tout de suite que si tu fais le lien entre VIème République et proportionnelle tu ne feras qu'aggraver le régime des parties (je ne sais pas si telle était ton intention).

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Pourquoi une utopie ? Si on abandonne ses convictions personnelles sous prétexte qu'elles sont utopiques, comment va-t-on pouvoir arranger les choses ?
Beaucoups d'hommes ont plus ou moins été oubliés par l'Histoire sous préxtexte que leurs idées étaient trop utopiques : Gandhi, Guy Fawkes... Mais leur cause était pourtant réelle et suivie par pas mal de gens.

Je ne suis evidemment pas suffisament apte pour changer le système, mais en ce qui concerne ce cumul des mandats, pour parler ne parler que de lui, j'interdirais à un ministre de placer son suppléant au poste où il a été lui-même élu.
A la place, soit le ministre demissionne pour devenir député. S'il est premier ministre, alors le Gouvernement est reformé. Soit le ministre refuse le poste et une nouvelle éléction a lieu.
Deuxième option : on interdit aux ministres de se présenter aux législatives, ce qui, pour moi, est plus conforme à la Constitution.

La possibilité d'une 6° république implique trop de profonds changements pour pouvoir l'exposer ici... Mais j'ai déjà quelques idées.

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Alea jacta est

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lol j'ai dit "hors utopie" je n'ai pas dis que toute propositions alternatives étaient utopique.
les ministres ne sont pas élu mais nommés, le système proposé par Sarko avait le mérite de rendre leur désignation un peu plus démocratique mais bon plus précisément ta première proposition n'est que la version ultra complexe de la seconde proposition (enfin la 1er permet au Ministre voulant être député de se couvrir contrairement à la seconde proposition, en effet dans la première il ne fait le choix que si il est élu alors que dans la seconde on lui interdit de se présenter).
Bon je te rappelle juste pour information que les gouvernement est nommé par le Président ... en fonction de la majorité parlementaire ... ce qui rend ton raisonnement -excuse moi- aberrant. En effet on n'est jamais certain d'être élu (sinon l'élection ne servirais à rien) si tu interdit au ministre sortant de se présenter au moins aux législatives ça veut dire que le personnel politique prend le risque de se retrouver "à poil" à l'issu de l'élection. Le deuxième membre de ta première proposition ressemble au système actuel sauf que tu refais des élections dans la foulée des élections précédentes (soit entre 2 et 4 scrutins en l'espace de 2 mois sans compter les éventuelles autres échéances électorales). Le système actuel résout ce problème avec le système du suppléant (qui est élu en même temps que le titulaire en principe son nom apparait même sur les bulletins de vote dans mes souvenirs). Si le titulaire démissionne pour une quelconque raison (les fonctions de ministre et député sont incompatibles en France dans mes souvenirs, mais le titulaire peut démissionner pour raison personnelle) le suppléant prend sa place (il a été élu pour cela) et est totalement indépendant. Il y a 0 problème de confusion des 3 "pouvoirs" dans ce système (à moins d'être adepte de la théorie du complot mais là ça relève de la psychiatrie). ha oui encore une chose cette pratique est parfaitement constitutionnelle et démocratique car ce n'est pas le titulaire qui a démissionné pour être ministre qui place le suppléant comme nouveau titulaire mais les électeurs.

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Une petite réponse juste avant que j'aille dormir...

Juste pour répondre à la dernière partie de ton message. Je pense qu'on devrait rester très très loin du système américain en ce qui concerne le principe du "ticket" (l'éléction à la fois du président et de son second).
On a la chance d'avoir, en France, un système original et on doit le garder.

Ah oui, je n'ai pas très bien compris ta dernière phrase. Si tu veux dire que ce sont les élécteurs qui placent le suppléant au poste de député, permet moi de rire dans ma barbe ! lol
Certes, le monde politique et les initiés savent que les suppléants ont intérêt de suivre l'éléction de leur supérieur, mais les élécteurs, eux, pour la majeure partie, n'en savent absolument rien ! Ils croient élire un homme et peu d'entres eux savent que sa victoire peut le conduire à placer son suppléant sur les bancs de l'Assemblée...

Et pour finir, connaissant assez bien le fonctionnement de l'esprit humain, je suis effectivement un adepte de la théorie du complot... Mais cela ne veut pas dire que je suis un étrange hurluberlu enfermé chez lui qui archive tous les articles de journaux (ptit hommage à Mel Gibson dans "Complot").
Je suis juste quelqu'un qui réfléchit...

Sur ce,

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Alea jacta est

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Je vais être très méchant mais dans leur immense majorité les électeurs ne savent jamais pourquoi ils votent (les exemples les plus criant ont eu lieu en 2005 avec le référendum sur le TCE et les régionales) et même quand tu le leur explique et qu'ils ont compris ils persistent souvent à voter pour de mauvaises raisons (je n'ai pas dis mal voter je parle juste du fondement du choix). L'information brut est pourtant disponible mais avouons que parfois les politiques entretiennent volontairement la confusion (ce fut le cas de façon criante en 2005 de la part de la gauche et de l'extrême gauche) et que les médias quand ils rappellent l'enjeu des élections passent bien souvent rapidement dessus. Toutefois l'information est quand même là (la Constitution est facilement accessible) même si elle est difficilement compréhensible.

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Citation de yanos :

Une petite réponse juste avant que j'aille dormir...

Juste pour répondre à la dernière partie de ton message. Je pense qu'on devrait rester très très loin du système américain en ce qui concerne le principe du "ticket" (l'éléction à la fois du président et de son second).
On a la chance d'avoir, en France, un système original et on doit le garder.

Ah oui, je n'ai pas très bien compris ta dernière phrase. Si tu veux dire que ce sont les élécteurs qui placent le suppléant au poste de député, permet moi de rire dans ma barbe ! lol
Certes, le monde politique et les initiés savent que les suppléants ont intérêt de suivre l'éléction de leur supérieur, mais les élécteurs, eux, pour la majeure partie, n'en savent absolument rien ! Ils croient élire un homme et peu d'entres eux savent que sa victoire peut le conduire à placer son suppléant sur les bancs de l'Assemblée...

Et pour finir, connaissant assez bien le fonctionnement de l'esprit humain, je suis effectivement un adepte de la théorie du complot... Mais cela ne veut pas dire que je suis un étrange hurluberlu enfermé chez lui qui archive tous les articles de journaux (ptit hommage à Mel Gibson dans "Complot").
Je suis juste quelqu'un qui réfléchit...

Sur ce,


Si tu veux en savoir plus sur les complots ou les intrigues politiques je te recommande plutôt les oeuvres complètes du Cardinal de Retz...

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Citation :

Ah oui, je n'ai pas très bien compris ta dernière phrase. Si tu veux dire que ce sont les élécteurs qui placent le suppléant au poste de député, permet moi de rire dans ma barbe ! lol


A partir du moment ou les électeurs savent, et ca ils le savent tous ou du moins en très grande majorité contrairement à ce que tu penses, que la personne pour qui ils vont voter devra choisir entre être ministre ou député, et qu'ils votent tout de même pour lui, alors OUI c'est eux mêmes qui élisent le suppléant en question en tant que député.
Je crois que c'est rentré dans la tête qu'on ne pouvait pas culumer ces deux mandats, on en a suffisamment parlé pendant la campagne. Alors maintenant le premier qui me sors "je savais pas", c'est que peut être il a rien suivi du tout, et à ce moment là il ne peut pas se plaindre de ne pas être au courant.

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Là on se rejoint Akhela...
Sans vouloir être sarcastique, les élécteurs auraient besoin à la fois d'une meilleure information et de chercher par eux-mêmes les conséquences précises de leur vote.

Nounoupoun : je ne suis vraiment pas certain que tous les élécteurs savent quelles sont les conséquences de leur choix... Tiens par exemple, demande à ton entourage, ta famille, tes amis non initiés s'ils savent que les éléctions d'un ministre au poste de député engendre automatiquement l'éléction de son suppléant. Ou alors, autre exemple, demande leur s'ils savent que le Conseil Consitutionnel rembourse des sommes astronomiques aux partis gagnants de l'éléction présidentielle. Ou encore que notre nouveau président a nommé un de ses proches à la tête de TF1... (ce qui effectivement est une autre histoire)

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Alea jacta est

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ne confondons pas tout : on parlait des ministres candidats aux législatives ; les nominations aux postes sensibles (dont les médias) par le président ou le remboursement des campagnes est une question radicalement différentes.

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Sincèrement Yanos, je pense qu'apres la campagne présidentielle qu'on a eu sur le n on cumul des mandats prôné par le PS et d'autres.Puis la décision de Royal de ne pas se présenter aux législatives parce qu'elle s'auto-appliquait le principe qu'elle a défendu, ca a été dit, expliqué .... Je pense vraiment que la majorité des gens (je n'ai pas dit tous) savent et votent en connaissance de cause et savent oui que si Juppé est élu député, ce ne sera pas lui mais son suppélant qui ira à l'AN puisuqe lui est ministre. Et c'est pareil pour les autres.

Après je comprend tout à fait ta réticence quant à cette pratique. Mais d'un autre côté on demande sans cesse ) un ministre de prouver sa valeur (le cas Villepin a été évoqué). comment peut il la prouver autrement que par des élections dans sa cironscription?

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Oui oui Akhela je suis d'accord mais je pense que ces considérations font parties d'un tout qui mériterait qu'on s'en préoccupe...

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Alea jacta est

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Je ne trouve pas que les politiques aient suffisament parlé de cette interdiction.
Pour moi, c'est un sujet fondamental qui garantit l'autonomie des pouvoirs.

A mon avis, les ministres devraient prouver leur valeur par leurs actes et non par le fait que quelques personnes croient en eux dans leur circonscription. Car l'éléction ne reflète pas souvent la situation politique réelle d'une zone donnée...

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Alea jacta est

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Citation de yanos :

Là on se rejoint Akhela...
Sans vouloir être sarcastique, les élécteurs auraient besoin à la fois d'une meilleure information et de chercher par eux-mêmes les conséquences précises de leur vote.

Nounoupoun : je ne suis vraiment pas certain que tous les élécteurs savent quelles sont les conséquences de leur choix... Tiens par exemple, demande à ton entourage, ta famille, tes amis non initiés s'ils savent que les éléctions d'un ministre au poste de député engendre automatiquement l'éléction de son suppléant. Ou alors, autre exemple, demande leur s'ils savent que le Conseil Consitutionnel rembourse des sommes astronomiques aux partis gagnants de l'éléction présidentielle. Ou encore que notre nouveau président a nommé un de ses proches à la tête de TF1... (ce qui effectivement est une autre histoire)


Yanos, je ne veux pas non plus être caustique mais pour être claire et surtout l'avoir vécu, les gens n'en ont rien à faire de la politique...

Aux législatives, il me semble que les Français dans leur ensemble, ont saturé...La campagne présidentielle a été longue et personne ne s'intéressait aux législatives...A part une minorité et les militants des partis politiques. Je ne compte plus le nombre de fois où l'on m'a envoyée légèrement promener....sur les marchés lors de la distribution des tracts...

Par ailleurs je ne veux pas refaire la campagne présidentielle, mais je trouve qu'elle a été d'un niveau pitoyable et terriblement démagogique et populiste....Elle a intéressé les Français certes et beaucoup de sujets ont été abordés mais il manquait de la hauteur à tous points de vue....

On est resté dans le "Et moi, et moi et moi".........La place de la France dans le Monde, les problèmes internationaux, l'Europe et sa crise, n'ont pas été abordés comme il se doit...

Et entre nous, à part aller voter aux présidentielles, les Français généralement se moquent de la politique, attendent beaucoup de choses de l'Etat mais ne se bougent pas pour autant sur le plan individuel ou ne prennent pas les initiatives pourtant indispensables et râlent énormément.... :lol:

S'engager dans un parti ou se présenter à des élections, ça ne leur effleure même pas l'esprit.......

Râler et pester, tout le monde est capable de le faire, s'engager par contre et se frotter à l'opinion du peuple et se confronter à des concurrents dans le cadre des élections, ce n'est pas à la portée de tout le monde...

Dans tous les cas, pas grand monde n'en a le courage....Parce que là il faut du cran et savoir encaisser les coups bas de l'adversaire et supporter les réflexions désobligeantes du citoyen lambda...

Ce fut ma petite parenthèse.... :lol::oops:

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Smart, le nombre de tes "..." montre bien ta déception. Pourtant, tu t'engages dans la politique, c'est que tout n'est pas perdu !

Tu dis que tu as fait campagne, tu fais donc parti d'un bord politique. Moi non.
Je ne peux m'engager auprès d'un parti quelconque qui pour moi est un ramassi d'êtres ignobles et préoccupés par leur avenir, leur retraite, plus que par le futur de la France...
Peut être que les gens qui ne s'engagent pas ont ouvert les yeux.

Je respecte énormément ton engagement pourvu qu'elle soit en accord avec tes idées, mais je n'ai pas voulu engager une discussion politique mais institutionnelle.
Pour moi, le changement viendra plus par un changement de mentalité que par un changement de majorité !

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Alea jacta est

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Citation de yanos :


Peut être que les gens qui ne s'engagent pas ont ouvert les yeux.

non soit ils se moquent totalement de l'avenir du pays (90% de la population) soit ce sont des imbéciles râleur, en aucun cas des gens ayant ouvert les yeux. Dans mon université ils ont fait le test du "occupe toi de la politique ou elle s'occupera de toi", je m'explique : en France les élections étudiantes ont un taux de participation ridiculement bas (et ce n'est pas faute de communication) atteignant au mieux 36% de participation (à Strasbourg I), ici à l'ULB en fac de droit le règlement prévoit que si un quorum de 33% de participation n'est pas atteint IL N'Y A AUCUNE REPRESENTANT ETUDIANT, une seule année ce quorum n'a pas été atteint hé bien je te jure que les étudiant en ont tellement souffert que depuis ce quorum est pulvérisé à chaque échéance.
Se renseigner sur le fonctionnement des institutions n'est ni aussi compliqué qu'on veut bien le croire ni difficile ni chronophage. Si les gens ne comprennent pas ILS sont les seuls responsables de leur mollesse. J'ai donné 3 ans de ma vie dans l'associatif étudiant (et à haut niveau, pas dans l'organisation de soirée) et j'en ai vu des vertes et des pas mures de la part des étudiants (jusqu'à une mère d'étudiante qui m'engueule au téléphone parce que sa fille et ses amies sont pas foutus de lire 6 affiches A0 dans le hall de la fac).

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Citation de akhela :

Citation de yanos :


Peut être que les gens qui ne s'engagent pas ont ouvert les yeux.

non soit ils se moquent totalement de l'avenir du pays (90% de la population) soit ce sont des imbéciles râleur, en aucun cas des gens ayant ouvert les yeux. Dans mon université ils ont fait le test du "occupe toi de la politique ou elle s'occupera de toi", je m'explique : en France les élections étudiantes ont un taux de participation ridiculement bas (et ce n'est pas faute de communication) atteignant au mieux 36% de participation (à Strasbourg I), ici à l'ULB en fac de droit le règlement prévoit que si un quorum de 33% de participation n'est pas atteint IL N'Y A AUCUNE REPRESENTANT ETUDIANT, une seule année ce quorum n'a pas été atteint hé bien je te jure que les étudiant en ont tellement souffert que depuis ce quorum est pulvérisé à chaque échéance.
Se renseigner sur le fonctionnement des institutions n'est ni aussi compliqué qu'on veut bien le croire ni difficile ni chronophage. Si les gens ne comprennent pas ILS sont les seuls responsables de leur mollesse. J'ai donné 3 ans de ma vie dans l'associatif étudiant (et à haut niveau, pas dans l'organisation de soirée) et j'en ai vu des vertes et des pas mures de la part des étudiants (jusqu'à une mère d'étudiante qui m'engueule au téléphone parce que sa fille et ses amies sont pas foutus de lire 6 affiches A0 dans le hall de la fac).


C'est bien ce que je dis : à part râler, pas fichu de lever le moindre doigt ou de fournir le moindre effort !

Pour ma part, les citoyens n'ont que les élus qu'ils méritent, point barre !

Et merci stp de ne pas, Yanos, faire de généralités sur les partis politiques et leurs militants ou leurs élus, certains s'investissent beaucoup et sont intègres...et font tout ce qu'ils peuvent pour faire avancer le schmilblick dans le bon sens....

Je ne pense pas non plus que tous les militants, pour information, soient embrigadés, le tout c'est de garder malgré tout un peu de distance et d'esprit critique.

Mais si les citoyens veulent que la politique change, il faudrait peut-être cesser de jouer au consommateur effaré et commencer par manifester un minimum d'intérêt pour la vie politique et sincèrement ça ne demande pas des efforts sur-humains....

Les hommes politiques ne sont pas des magiciens capables de tout chambouler en un claquement de doigt...Mais que voulez-vous, la populace et la masse sont des star'académiciens qui ne désirent que des "y a qu'à" ou des "il faut que", c'est tellement plus facile de ne pas se creuser les méninges !!!