Les violences conjugales

Publié par
Yzah Intervenant

Bonsoir,

Un simple constat. en l'espace d'une semaine, deux décisions rendues aux assises qui me semble un peu contradictoire.

Un homme "battu" tue sa femme: 11 ans de prison

https://www.dalloz-actualite.fr/flash/condamne-onze-ans-de-reclusion-criminelle-pour-meurtre-de-son-epouse#.XlGrcChKhPY

L'avocat de la défense souligne la motivation tout à critiquable: l'homme est considéré comme ayant concouru à son malheur par sa passivité. imaginez le scandale si on disait ça d'une femme en couple qui tue son conjoint ?

Une femme battue tue son conjoint: acquittement

https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/02/21/une-femme-ayant-tue-son-compagnon-violent-a-ete-acquittee-aux-assises_6030416_3224.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1cPI4ogdq2AWLF25gBKmDYisHY9bf98szeKPHJlwR76x2mI6yIs1GRf9I#Echobox=1582315390

Je sais bien que chaque dossier est unique, mais se pose la question des valeurs que l'on veux transmettre par ces jugements. Des violences conjugales conduisant à un meurtre devraient tout de même conduire être condamnées, même symboliquement. Dernière modification : 23/02/2020 - par Isidore Beautrelet

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Yzah ~ L2 CAVEJ Panthéon-Sorbonne

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

Ce qui est intéressant c'est que dans les deux cas, l'auteur du meurtre était victime de violences physiques et morales de la part de son compagnon/sa compagne.

Les deux verdicts posent en effet des questions. Moi je ne m'interrogerai pas sur la question de la légitime défense mais sur l'aspect sexiste qui peut ressortir lorsqu'on compare ces décisions

Dans le premier cas, nous avons un homme qui était depuis de nombreuses années humilié par sa compagne à base d'injures et de coups, elle l'a manipulé pour qu'il s'éloigne de sa famille. Un jour, il craque et la tue.
Une partie du débat à tourner autour du fait qu'il aurait très bien pu mettre fin à la relation.
L'individu est condamné

Dans le second cas, histoire similaire sauf que les rôles sont inversés. Là c'est une femme victime d'un compagnon violent qui la considérait comme un chien (au sens propre comme au figuré). Un jour elle craque et le tue.
Ici, le débat était uniquement centré sur la question de la légitime défense.
Légitime défense qui a été retenue.


Comme tu le dis Yzah, si on avait demandé à la femme "pourquoi n'êtes-vous pas parti ?", on aurait hurler au scandale. Les associations auraient dénoncés une stigmatisation de la victime.
Alors pourquoi raisonner différemment dans le cas où c'est l'homme qui est victime de violence

Ces deux décisions misent côte à côte font émerger un vieux cliché sexiste nauséabonde :

- L'homme est fort. Il peut envoyer balader sa compagne lorsqu'elle celle-ci commence à avoir une emprise sur lui et le violente. S'il craque, il succombe à sa colère et doit être condamné.
- La femme est faible. Elle est sous l'emprise de son mari violent. Elle ne peut pas partir car elle subirait une double peine en fuyant le domicile conjugale. Si un jour elle craque et tue son compagnon, c'est de la légitime défense.

C'est honteux mais c'est exactement ce qu'il ressort de ces décisions.

C'est qui est encore plus honteux, c'est le vocabulaire utilisé : dans la première affaire, on parle souvent de femme dominante et d'homme dominé. Dans la seconde, c'est victime de violences conjugales et compagnon violent.
Certes, les deux articles ne proviennent pas de la même source et ne sont pas de même longueur. Mais il est quand même hallucinant que dans la première affaire on ne parle jamais de l'homme comme victime de violence conjugale, c'est seulement un pauvre type qui se faisait manipuler par sa femme. D'ailleurs la conclusion de l'article est choquante


À l’énoncé de la peine, Serge D… est allé chercher le gros sac qu’il avait préparé, a salué ses deux sœurs et son beau-frère et s’en est allé, docile et résigné, entre deux policiers. Docile et résigné, à l’image de sa vie.


Je ne sais pas si la conclusion aurait été la même si l'auteur était une femme battue.

Alors que pour la seconde affaire, on part directement du principe qu'il y a deux victimes et le débat est de savoir qui est la principale victime : la femme battue ou le compagnon tué.



. Dernière modification : 23/02/2020 - par Isidore Beautrelet

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Publié par
C9 Stifler Intervenant

Bonjour,

La motivation est critiquable, toutefois d'un autre côté ses pulsions meurtrières sont tout aussi présentes :




Les multiples coups sont portés à la gorge. Selon le médecin légiste, la scène a duré entre vingt secondes et une minute. Difficile de les dénombrer tant la zone est lacérée. Les quatrième et cinquième vertèbres cervicales sont touchées. « Il a frappé à un endroit vital, il est déterminé. Il ne s’arrête pas au premier coup, au sang qui coule. Il la met par terre, il lui maintient la tête et la frappe. »



Et puis, dans la seconde affaire, on n'a pas tant de détails que ça pour pouvoir porter un jugement objectif.

Il reste qu'il ne faut pas non plus prendre un cas pour une généralité. Ce n'est pas parce qu'elle était une femme qu'elle a pu bénéficier de la légitime défense. Et ce n'est pas parce que c'était un homme qu'on l'a sanctionné d'une peine lourde.

Je n'apprécie pas non plus trop l'idée de condamner forcément les auteurs d'homicide poussés par le mobile de la violence conjugale puisque l'on vient tout de même à priver le juge de sa liberté d'appréciation, et surtout cela écarterait toute possibilité de se voir déclaré irresponsable pénalement. Sachant qu'avoir un casier judiciaire n'est pas sans conséquence dans le monde professionnel, y aura toujours des répercussions quand bien même la peine prononcée est une peine symbolique.

Bref, en d'autres termes, ces décisions ne me choquent pas plus que ça. Dernière modification : 23/02/2020 - par C9 Stifler

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Sachant qu'avoir un casier judiciaire n'est pas sans conséquence dans le monde professionnel, y aura toujours des répercussions quand bien même la peine prononcée est une peine symbolique.

Oui mais il n'empêche que la légitime défense obéit à des critères très stricte dont notamment le caractère immédiat.
A la limite qu'on retienne une circonstance atténuante peut s'entendre, mais l'on ne doit pas brader la notion de légitime défense.
Et dans ce cas on devrait aussi ouvrir la légitime défense à toute victime de harcèlement physique, moral ou sexuel qui s'est vengée des auteurs.
On ne parlera plus de légitime défense mais de légitime vengeance








Bref, en d'autres termes, ces décisions ne me choquent pas plus que ça


Ce n'est pas véritablement la décision qui me choque, mais la façon dont ces affaires étaient traitées.
Parler d'homme dominé et de femme dominante d'un côté alors que de l'autre on utilise d’emblée l'expression femme victime de violences conjugales et compagnon violent, c'est assez déroutant.
On a l'impression que de dire qu'un homme est victime de violences conjugales c'est tabou.



. Dernière modification : 23/02/2020 - par Isidore Beautrelet

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Publié par
C9 Stifler Intervenant

L'article ne mentionne pas non plus les conditions dans lesquelles la femme a poignardé son partenaire, de sorte qu'il est difficile de juger sur la légitime défense au regard des détails que l'on dispose. En tout cas, je voulais juste souligner que toute personne qui commet un homicide a le droit d'invoquer la légitime défense, la suite dépendra de l'appréciation du juge ou des jurés..




On a l'impression que de dire qu'un homme est victime de violences conjugales c'est tabou.


Au-delà des juridictions, c'est ce que reflète la société. On considère que, de par leur nature, les hommes sont violents, de sorte que leur donner la caractéristique de victime au sein d'un couple semble très controversée. Et puis en soit, ces pensées sont tout aussi nourries par la volonté d'admettre l’appellation féminicide dans le jargon juridique.

Il reste que je ne pense pas que les dénominations viennent à influencer la décision du juge. Dès lors, dans le fond y a pas de véritable impact, bien que l'on puisse reprocher une discrimination dans la forme.

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Il reste que je ne pense pas que les dénominations viennent à influencer la décision du juge.
Encore une fois, je ne prétends pas que ces dénominations ont influencés la décision.
C'est juste que je suis choqué sur la façon dont l'affaire est présentée au public.




L'article ne mentionne pas non plus les conditions dans lesquelles la femme a poignardé son partenaire,



Je ne répondais par rapport à cette affaire mais de manière générale.

En effet, tu te disais opposé



à l'idée de condamner forcément les auteurs d'homicide poussés par le mobile de la violence conjugale


Or, la seule solution pour ne pas condamner cet auteur est de prouver qu'il était en état de légitime défense.
En revanche, si cette légitime défense n'est pas établie, il doit être jugé normalement.
Je pense notamment à l'affaire Jacqueline Sauvage. Les juges ont su résister à la pression de l'opinion publique en ne retenant pas la légitime défense.

. Dernière modification : 23/02/2020 - par Isidore Beautrelet

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Publié par
Yzah Intervenant


Dans le premier cas, nous avons un homme qui était depuis de nombreuses années humilié par sa compagne à base d'injures et de coups, elle l'a manipulé pour qu'il s'éloigne de sa famille. Un jour, il craque et la tue.
Une partie du débat à tourner autour du fait qu'il aurait très bien pu mettre fin à la relation.
L'individu est condamné

Dans le second cas, histoire similaire sauf que les rôles sont inversés. Là c'est une femme victime d'un compagnon violent qui la considérait comme un chien (au sens propre comme au figuré). Un jour elle craque et le tue.
Ici, le débat était uniquement centré sur la question de la légitime défense.
Légitime défense qui a été retenue.


Comme tu le dis Yzah, si on avait demandé à la femme "pourquoi n'êtes-vous pas parti ?", on aurait hurler au scandale. Les associations auraient dénoncés une stigmatisation de la victime.
Alors pourquoi raisonner différemment dans le cas où c'est l'homme qui est victime de violence


Isidore, vous avez parfaitement saisi ce qui m'a fait sauter au plafond.

Quant à C9:


Il reste qu'il ne faut pas non plus prendre un cas pour une généralité. Ce n'est pas parce qu'elle était une femme qu'elle a pu bénéficier de la légitime défense. Et ce n'est pas parce que c'était un homme qu'on l'a sanctionné d'une peine lourde.


Je comprends vos réserves, je sais que l'article du Monde est assez lacunaire mais je ne peux m'empêcher de penser que ces deux affaires représentent bien la dualité entre le traitement des affaires de violences conjugales d'origine féminine ou masculine. On reste sur l'idée que l'homme doit rester fort et ne peut pas avoir de moments de faiblesse (je parle du refus de la quitter, pas du meurtre); alors que le propre de la nature humaine est de se laisser guider par ses émotions, faibles ou fortes.

Quant à la légitime défense, on peut s'interroger sur la proportionnalité de la riposte. En effet tuer avec un couteau face à un monsieur désarmé cela questionne.

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Yzah ~ L2 CAVEJ Panthéon-Sorbonne

Publié par
Herodote Intervenant

Bonjour,

Attention, une cour d’assises de première instance est composée de 3 magistrats et 6 jurés tirés au sort.

Pour le délibéré, ils répondent par côté secret par oui/non à une série de questions déterminées à l’avance et soumises aux observations des parties et qui correspondent à la culpabilité, aux circonstances aggravantes ou faits justificatifs par exemple.

Attention également à ne pas vous fier aux compte rendus de la presse qui sont, le plus souvent, de piètre qualité, les notions juridiques n’étant pas maîtrisées et la retranscription étant parcellaire et biaisée.

Il est très hasardeux de débattre de la sorte sur la seule foi des articles de journaux (sauf s’il s’agit de chroniqueurs réputés ou de la presse spécialisée).

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Magistrat de l’ordre judiciaire

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur


Il est très hasardeux de débattre de la sorte sur la seule foi des articles de journaux (sauf s’il s’agit de chroniqueurs réputés ou de la presse spécialisée).


L'article sur la première affaire qui est selon moi celle qui prête plus à débat vient de Dalloz Actualité.
L'auteur est vice-président de l'APJ (association de la presse judiciaire).
Je pense qu'on peut le considérer comme fiable.

Et c'est justement dans cet article, que l'on peut lire les expressions "homme dominé" et "femme dominante" sans qu'il ne soit question à aucun moment de violence conjugale.

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Publié par
C9 Stifler Intervenant

Re,


Quant à la légitime défense, on peut s'interroger sur la proportionnalité de la riposte. En effet tuer avec un couteau face à un monsieur désarmé cela questionne.


Je tiens juste à souligner que la légitime défense ne sous-entend pas de se battre à armes égales. On apprécie la proportionnalité de la riposte en fonction des moyens de défense employés et de la gravité de l'atteinte (article 122-5 du code pénal ).

Publié par
Yzah Intervenant


On apprécie la proportionnalité de la riposte en fonction des moyens de défense employés et de la gravité de l'atteinte


C'est justement ça le problème

Madame: couteau

Monsieur: pas d'arme

Atteinte: c'est monsieur qui se fait tuer d'un coup de couteau dans le coeur, on a plus d'informations sur les circonstances. Etait-elle en train de se faire battre à ce moment donné?

L'avocat de Madame lui-même ne s'attendait pas à ce que la légitime défense soit retenue, d'où mes interrogations:


« Elle a été acquittée, les jurés ont estimé qu’elle était en situation de légitime défense », a déclaré son avocat, Me Jean Kopf. « Je suis, bien sûr, très satisfait, car la légitime défense est très difficile à obtenir, il faut une proportionnalité, et là, en l’occurrence, elle avait un couteau et son compagnon n’était pas armé », a-t-il poursuivi.


La légitime défense est quand même cause d'exonération de la responsabilité pénale, à mon avis, elle devrait être appréciée très strictement parce que "pardonner" un meurtre ne doit pas se faire à la légère.

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Dans l'attente de vous lire,
Yzah ~ L2 CAVEJ Panthéon-Sorbonne

Publié par
C9 Stifler Intervenant


La légitime défense est quand même cause d'exonération de la responsabilité pénale, à mon avis, elle devrait être appréciée très strictement parce que "pardonner" un meurtre ne doit pas se faire à la légère.


Mais interpréter strictement le texte est aussi relatif au fait de ne pas tenir compte du résultat de l'action consécutive de la légitime défense. ( Crim. 17 janvier 2017 ).

Après bon, de par l'étonnement de l'avocat, on pourrait en déduire que les jurés ont été pris plus de compassion que réellement convaincu des arguments juridiques. Il reste que je ne vois pas de problème que d'accorder la légitime défense à une personne qui use d'une arme face à un agresseur à main nue, sous réserve de proportionnalité, sachant qu'une arme est définie de manière très étendue en droit pénal.

Publié par
Yzah Intervenant


Mais interpréter strictement le texte est aussi relatif au fait de ne pas tenir compte du résultat de l'action consécutive de la légitime défense



D'accord, étrange, il me semblait avoir vu des contre-exemple en cours comme l'affaire de la dame qui se fait agresser dans la rue, elle utilise son talon aiguille pour se défendre et crève l'oeil de son agresseur. La dame est poursuivi pour coups et blessures. Naturellement, elle avance la LD, qui lui est refusé au motif de la proportionnalité (il me semble que ce n'était pas le timing de ma riposte qui posait question).

J'imagine que ça doit être réellement spécifique à chaque dossier.




Après bon, de par l'étonnement de l'avocat, on pourrait en déduire que les jurés ont été pris plus de compassion que réellement convaincu des arguments juridiques.



Exactement mon sentiment, c'est à la fois la force et l'inconvénient de la cour d'assises et ses jurés. C'est pour ça qu'il est quand même dommage de les dessaisir de dossiers au profit des fameuses cours criminelles expérimentatives. Dernière modification : 25/02/2020 - par Yzah

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Yzah ~ L2 CAVEJ Panthéon-Sorbonne

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Il reste que je ne vois pas de problème que d'accorder la légitime défense à une personne qui use d'une arme face à un agresseur à main nue,



Lisez cet article de Michel Huyette (magistrat) dans lequel il rappelle le principe de la proportionnalité

Encore faut-il, pour que la légitime défense, que la riposte apparaisse raisonnable par rapport à la nature de l'agression. C'est ce que l'article 122-5 souligne en indiquant qu'il ne doit pas y avoir
disproportion entre la défense et l'attaque.




Bien évidemment, Michel Huyette reconnait

que la proportionnalité peut être analysée de façon différente d'une personne à l'autre.

Mais il dit aussi qu'il ne faut pas aller jusqu'à l'excès

http://www.huyette.net/article-l-agresse-tue-l-agresseur-la-question-de-la-legitime-defense-38109175.html



D'ailleurs cette exigence de proportionnalité est vivement critiqué par certains avocats https://www.village-justice.com/articles/legitime-defense-exigence,20731.html



. Dernière modification : 25/02/2020 - par Isidore Beautrelet

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Publié par
LouisDD Administrateur

Un petit retour sur la notion de féminicide qui revient assez souvent :

https://www.dalloz-actualite.fr/node/non-feminicide-ne-doit-pas-etre-penalement-qualifie#.XlUv0X3ftxA

https://www.dalloz-actualite.fr/flash/faut-il-inscrire-concept-de-feminicide-dans-droit-penal#.XlUwEn3ftxB

Ce dernier article est assez intéressant car il montre qu'avant tout c'est une question d'idéologie, pas de droit. Cela témoigne néanmoins qu'une certaine disparité entre les victimes de violences conjugales selon leur genre, ce qui relève plus de la morale que du droit. Mais rappelons que fût un temps certaines formes de viol sur les hommes ne collaient pas avec la notion de pénétration sexuelle...

Il faut désormais attendre que les mentalités évoluent, que le tissu social soit en mesure d'accepter les évolutions moderne liées au genre, et peut être que ça ira mieux avant même D avoir besoin de passer devant les juridictions... Dernière modification : 25/02/2020 - par LouisDD

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Le précieux...enfin la charte du forum quoi !

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"Plus que des lois de procédure, ce sont des lois de neutralités fiscale qui sont le meilleur remède aux tentations d'abus de droit." Maurice Cozian (1936-2008)






"Fear," he used to say, "fear is the most valuable commodity in the universe." Max Brooks, WWZ


Publié par
C9 Stifler Intervenant


D'accord, étrange, il me semblait avoir vu des contre-exemple en cours comme l'affaire de la dame qui se fait agresser dans la rue, elle utilise son talon aiguille pour se défendre et crève l'oeil de son agresseur


Je ne sais pas si vous parlez de cette affaire ci-jointe ?

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007553807&fastReqId=1024075408&fastPos=1

Sur le coup, si l'individu est maîtrisé par les proches de la victime et que cette dernière en rajoute une couche avec l'usage de sa chaussure, je trouve qu'on est assez proche de la vengeance personnelle tout en ayant une menace imminente.



Pour les articles de Michel Huyette et de village justice, je les trouve très intéressants. Les critiques sur le critère de proportionnalité sont tout à fait justifiés, notamment sur le fait que l'on ne tient pas compte des émotions de la victime lorsqu'elle agit en situation de défense. Enfin, du moins, les jurés sont plus empathiques que les juges.

Après, les moyens raisonnables de protection doivent être mis en exergue avec les moyens dont la victime dispose au moment de l'attaque. C'est pourquoi, dans toutes les affaires on ne pourra apprécier qu'au cas par cas. De sorte que l'usage d'un couteau comme moyen de défense peut être proportionné au regard de la gravité de l'atteinte dans le sens où il vient à servir de dissuasion voire de menace, dès lors que la victime n'a que ce moyen de contrainte en main.



PS : Pour l'exemple introduite par Michel Huyette de l'agressé qui tue son agresseur, au final l'homme a bénéficié d'un non-lieu, malgré des séquelles toujours présentes dans sa vie courante. https://www.liberation.fr/societe/2010/11/10/j-ai-un-briquet-si-vous-bougezje-vous-crame_692657

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur


Après, les moyens raisonnables de protection doivent être mis en exergue avec les moyens dont la victime dispose au moment de l'attaque


Je suis entièrement d'accord avec toi !
Personnellement, je pense que ce principe de proportionnalité devrait être redéfini par le législateur.
Il est évident que si une personne est en train de se faire étrangler dans sa cuisine et qu'elle saisie le premier couteau qui lui tombe sous la main, on ne va pas lui reprocher d'avoir eu un agissement disproportionné.
Mais on est jamais à l'abri d'un magistrat qui serait tenté de faire une application stricte du principe de proportionnalité.

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