Le mineur n'est plus incapable ...

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Chris39100 Modérateur

Sisi ...

Le parquet du val d'oise semble considérer qu'à 11ans, le mineur dispose d'une grande capacité de discernement donc de capacité.

https://image.noelshack.com/minis/2017/39/2/1506457356-21765090-604981769625485-6788563160362066805-n.png


Petit rappel :

"Il résulte en outre de la jurisprudence relative aux infractions sexuelles que la possibilité de consentir à une relation sexuelle suppose la capacité de discernement conçue comme la capacité de réaliser la nature des actes accomplis. En l’absence de discernement, l’existence d’une contrainte, d’une menace ou d’une surprise, qui conduit à la qualification de viols ou d’agression sexuelle, se déduit de l’incapacité des mineurs, en raison de leur très jeune âge, à réaliser la nature de ces actes. La loi ne fixe pas d’âge de discernement, il appartient aux juridictions d’apprécier si le mineur était en état de consentir à la relation sexuelle en cause.»

Conseil constitutionnel, 17 févr. 2012, n° 2011-222 QPC"


Marcherions nous sur la tête ....?

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Au delà du possible.



Master 1 D.A.F Besançon

Publié par
Chris39100 Modérateur

(C'est tout un art de poster une image ... les balises IMG semble ne pas fonctionner)

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Au delà du possible.



Master 1 D.A.F Besançon

Publié par
Herodote Intervenant

Bonsoir,

Comme toujours, prudence lorsque l'on traite de ce genre de sujet.

Ni vous, ni mois n'avons eu le dossier sous les yeux et les médias sont rarement une source fiable dans ce genre du sujet. Le passé l'a bien démontré.

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Magistrat de l’ordre judiciaire

Publié par
marcu Modérateur

Salut, en effet j'ai vu cet article qui paraît aberrant. Après comme le dit très justement Herodote on ne connaît pas le dossier. Forcément quand on entend le témoignage des parents c'est abasourdissant. Je pense que si le parquet a décidé de cette qualification c'est qu'ils ont leurs raisons même si ça peut paraître choquant vu de loin

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“Avant donc que d’écrire, apprenez à penser.” Nicolas Boileau

Publié par
Chris39100 Modérateur

En effet, je vais suivre cela de prêt pour voir s'il s'agit d'une révolution néfaste ou un tour de passe passe des médias pour rendre un titre agicheur.

De ce que j'ai compris et de ce que j'ai pût trouver sur les divers médias citant des "sources proches du dossier".

Serait en cause, la défintion même du consentement, n'ayant retenu ni violences ni menaces ni contraintes ni surprises.

À suivre donc ...

Eu égard de l'âge du mineur ... ça me semble tout de même capilotracté que de retenir une simple violence sexuelle.

Dura lex sed lex ...

Cicéron disait d'ailleurs "Legum servi sumus ut liberi esse"
"Nous sommes esclaves des lois pour pouvoir être libres."


Encore une certitude de plus quant à ma grande incapacité à exercer le métier d'avocat pour rencontrer ce genre de personnage ...

Je risquerais de retomber dans quelques uns de mes travers de cette pas si lointaine époque où j'étais encore dans les FS et d'appliquer le principe de l'homme qui, par son crime sort tant et si loin du domaine de l'acceptable pour la société, qu'il est du devoir de la société de le supprimer.

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Master 1 D.A.F Besançon

Publié par
marcu Modérateur

C'est vrai que je ne pourrais pas défendre ce genre de client ... peut être est-ce aussi un appel du parquet a destinastion du législateur afin de venir préciser les conditions d'un consentement valable, libre et éclairé.
Car ce n'est pas la Cour de cassation qui fait ça mais bien un parquetier. C'est donc potentiellement pour alerter le législateur qu'il a retenu cette qualification, sachant que les juges du fond ne le suivront pas.

Comme tu dis affaire à suivre

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“Avant donc que d’écrire, apprenez à penser.” Nicolas Boileau

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

Tout d'abord au sujet de la balise [img] il faut que le lien soit en http et non en https. Voilà pourquoi ça ne fonctionne pas.

Ensuite, si cela est vrai, c'est très choquant.
Les victimes de viol qu'elles soient majeur ou mineur sont parfois tétanisées par la peur de sorte qu'elles n'arrivent ni à parler ni à crier.
Cela me rappelle une affaire en Italie qui avait fait grand bruit http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/italie-un-homme-accuse-d-agression-sexuelle-acquitte-car-sa-victime-n-a-pas-crie_1892774.html

Mais la palme revient à un juge mexicain http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/accuse-d-agression-sexuelle-il-est-acquitte-car-il-n-a-pas-pris-de-plaisir_1893934.html31.gif

Oh fait, nous sommes bien au 21ème siècle ? J'ai soudain un léger doute.[/img]

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Chris39100 Modérateur

Bonne question Isidore.

Je viens de voir que le Roi de l'Arabie Saoudite venait d'autoriser les femmes à conduire, c'est une mesure digne d'il y a quelques siècles.

Peut-être avons nous été projetés quelques siècles en arrière ... une sorte de retour vers le futur.

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Au delà du possible.



Master 1 D.A.F Besançon

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

https://www.youtube.com/watch?v=ByzB0rWuLTQ3.gif

Ah mais il y a eu du progrès, les femmes payaient moins chère leur assurance auto par rapport aux hommes notamment en France et en Belgique. Égalité des sexes oblige la CJUE a demandé à invalider cette dérogation http://www.lefigaro.fr/assurance/2013/01/07/05005-20130107ARTFIG00526-assurance-le-meme-prix-pour-les-hommes-et-les-femmes.php


Et pendant ce temps là, les salaires des femmes sont toujours inférieures à 24 % par rapport à celui des hommes https://www.lesechos.fr/07/03/2017/lesechos.fr/0211856455015_l-ecart-de-salaire-entre-hommes-et-femmes-tarde-a-se-reduire.htm

L'observatoire des inégalités de l'Insee donne le salaire mensuel net moyen des hommes, pour un poste à temps plein, à 2 389 euros en 2013, contre 1 934 euros pour les femmes.
http://lentreprise.lexpress.fr/rh-management/remuneration-salaire/inegalites-salariales-hommes-femmes-les-chiffres-a-connaitre_1847905.html

Dans cet exemple, la valeur de la paire de couille est estimée à 455 €. Plutôt pas mal !
Ah mais j'y pense, c'est pour ça que Macron dit qu'il ne faut plus investir dans l'immobilier mais dans les bourses 4.gif

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RachelC Membre VIP

Bonjour,

Je tiens à préciser que pour l'Arabie Saoudite même si les femmes sont autorisées à conduire (la formulation quand même), elles reste restreintes. Il y a des conditions comme : autorisation du gardien pour conduire, interdiction de conduire au delà de certaines zones en km sans le gardien.. etc.

Ensuite, je voulais quand même réagir par rapport au 1er poste de @ Chris. Franchement, autant je comprends tout à fait le fond de tout ça à savoir la qualification juridique etc mais autant je trouve ça vraiment honteux qu'on puisse pondre des décisions pareilles et se "cacher" derrière une problématique de raisonnement juridique même si elle est réelle. Ça fait des années que les associations de victimes ou les professionnels de l'enfance réclament un âge de présomption irréfragable de viol. De nombreux pays disposent déjà de cette réglementation. Que fait le législateur ? On parle bcp des avocats qui défendent des monstres mais je ne pourrais jamais être magistrat au vu de la "politique" actuelle des décisions prises. Un juge seul ne peut rien faire parce que même si il prend une décision sévère en 1ère instance, on va le casser en appel etc jusqu'en cassation. Le problème c'est que personne ne se bouge pour que le changement au moins commence car il prendra des années.

De plus, l'histoire de cette pauvre petite n'est pas un cas isolé de la pratique de correctionnalisation des viols. Autant, on retombe dans les mêmes problématiques juridiques (tribunaux débordés etc) autant imaginez vous 2s avoir été violé et qu'on vous minimise cet acte qui est un crime en délit. Je suis juriste, même si je comprends ce qui se passe au fond juridique, ça n'en reste pas moins inacceptable à tous les niveaux.

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Avant de poster quoi que ce soit, je vous invite à VRAIMENT lire la charte du forum et ce dans votre propre intérêt afin d'obtenir une réponse http://www.juristudiant.com/forum/charte-de-bonne-conduite-a-lire-avant-de-poster-t11.html

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Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

Je suis entièrement d'accord avec Rachel, il est temps que le législateur réagisse !

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Publié par
LouisDD Administrateur

Salut

Personnellement je suis de ceux qui sont pas nécessairement d'accord avec la minorité pénale et la réduction de peine (voir des mesures d'éducation) pour les mineurs...
Mais pas qu'en pénal : pourquoi soudainement à 18 ans on est capable conconduire mais pas à 17ans et 11 mois ? Et 10 mois... Jusqu'où descendre je n'en sais rien...
Et je raisonne par rapport à mon vécu : à 12 ans, Je pense largement avoir été capable de savoir que si je violais quelqu'un ba c'était un viol et que c'était Mal...
Et encore plus entre 16 et 18 ans, la partie de la minorité pénale qui me chagrine le plus...

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Mon précieux :
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Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

@Louis: tes interrogation sur la minorité pénale sont légitimes. Personnellement je suis pour un placement en école militaire pour les mineurs déjà multirécidivistes. La plupart du temps les parents sont défaitistes ou dépassés, c'est pourquoi le placement en école militaire est un bon moyen pour leur inculquer la discipline et le respect.

Mais ce n'est pas ce dont il était question dans l'affaire que relaye Chris. Il s'agissait de savoir si une mineur de 11 ans avait vraiment consentie à une relation sexuelle avec un majeur de 28 ans. Voici les faits Justine 11 ans, croise Antoine 28 ans, qu’elle connaissait au moins de vue et qui l’avait déjà abordé auparavant. Il lui propose de le suivre chez lui et la jeune fille s’exécute. Une fois dans l’ascenseur, Antoine lui demande une fellation. Elle accepte. Il tente de la pénétrer mais le gardien de l’immeuble passe par là et les interrompt. Une fois dans l’appartement des parents du jeune homme, il y aura un rapport intime. Ce n’est qu’en parlant à sa mère juste après que la jeune fille fait part de son état de choc.
http://www.leparisien.fr/montmagny-95360/justice-emoi-apres-les-abus-sexuel-d-une-fillette-de-11-ans-26-09-2017-7288791.php

On se rend compte que la jeune fille ne s'est pas vraiment rendue compte de ce qu'elle faisait.

Sauf qu'en France, il existe une infraction d'atteinte sexuelle
Art. 227-25 Code pénal Le fait, par un majeur, d'exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d'un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Autrement dit, cela vise la relation sexuelle "consentie" entre un mineur et un majeur.
Ce consentement se déduit du seul comportement du majeur à savoir que celui-ci n'a exercé aucune violence, contrainte, menace ni surprise.
En l'espèce c'est ce qu'a retenu le parquet. Le fait que la mineure soit finalement choquée est sans importance. Et c'est cela que je trouve écœurant.

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Publié par
marcu Modérateur

Je suis d'accord avec vous tous.
Pour autant je pense sincèrement que dans cette histoire il ne s'agit pas d'une minimisation à proprement parler mais bien d'un signal d'alarme lancé par le parquet. Comme l'a dit Rachel, le parquet sait que cette affaire va être frappée d'appel dans tous les cas. Je pense que cette qualification est justifiée par un "vous voyez, si vous ne mettez pas en place ça ou ça, ce cas là ne constitue pas un viol".

Ainsi je pense, mais ça n'est que mon simple avis, que c'est un peu une qualification à contre cœur pour creer du "buzz" et faire réagir le législateur. Toutefois je suis convaincu que cette affaire ira aux assises

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Publié par
LouisDD Administrateur

Mhm je comprends mieux votre discussion alors, je pensais que l'agresseur était ce mineur (mais entre mineur).
D'où le débat sur le consentement...

Apres l'article en lien est très incomplet, au final on a les principaux arguments des parties et encore...

Après en réaction à la lecture, un âge minimum pour consentir, c'est quand même étrange... Surtout quand on voit un gosse de trois ans refuser d'aller en course avec sa maman en piquant une crise, c'est bien qu'à un moment il y a déjà quelque chose qui se passe dans la tête...
Apres c'est sûr qu'il ne faut pas négliger les réactions d'une fillette face à un garçon de 28 ans... C'est quand même impressionnant je pense.

Mais quand on voit les collegiens fumer, les relations sexuelles à un jeune âge entre mineurs, les conversations des jeunes qui tournent autour du porno (de plus en plus tôt malheureusement...), On peut aussi se demander si ce genre de situation ne pourrait pas être évité avec une éducation plus stricte... Notamment sur le sujet de la sexualité qui est quand même un sujet tabou encore de nos jours...

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http://www.juristudiant.com/forum/charte-de-bonne-conduite-a-lire-avant-de-poster-t11.html

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Après en réaction à la lecture, un âge minimum pour consentir, c'est quand même étrange... Surtout quand on voit un gosse de trois ans refuser d'aller en course avec sa maman en piquant une crise, c'est bien qu'à un moment il y a déjà quelque chose qui se passe dans la tête...

Je ne pense pas qu'on puisse déduire des caprices d'une gamine trois ans une capacité à consentir. Dans ce cas imagine cette même gosse de trois ans, qui échange son vélo contre plusieurs paquets de bonbons. Vu qu'elle a consenti à cet échange, celui-ci ne pourrait pas être remis en cause ?!




On peut aussi se demander si ce genre de situation ne pourrait pas être évité avec une éducation plus stricte... Notamment sur le sujet de la sexualité qui est quand même un sujet tabou encore de nos jours...

Oui tu as raison, je pense qu'il devrait y avoir un vrai cours d'éducation sexuelle dès la 6ème et jusqu'à la terminal.

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Publié par
LouisDD Administrateur

Re

Pour mon exemple du caprice, c'est pour bien montrer que des un jeune âge (ici exagéré à 3 ans) il y a déjà une certaine volonté.
Par contre je sais plus où ni les modalités exactes, mais un tel cours avait été rendu obligatoire pour les femmes (sûrement une fac ou lycée) et interdit (je crois) au hommes, et le cours était une espèce de diabolisation de l'homme, et justement des étudiant masculins avaient protestés.

Parce que ne l'oublions pas, des hommes sont aussi victime de viol et d'abus sexuel. Mais on en parle moins...

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Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

le cours était une espèce de diabolisation de l'homme
C'est pour cela que j'ai mis le mot "vrai" en gras. Il faut vraiment que ce soit une bonne sensibilisation.


Parce que ne l'oublions pas, des hommes sont aussi victime de viol et d'abus sexuel. Mais on en parle moins...

Tout à fait ! Et il faut le reconnaitre, la définition actuelle de du viol est source de discrimination.

Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.
Le viol suppose une pénétration sexuelle de la victime.
Par conséquent, lorsqu'un homme force une femme à pratiquer une fellation, c'est un viol puisqu'il y a eu une pénétration buccale.
En revanche, si un homme subit une fellation forcée, il n'y a pas viol mais une "simple" agression sexuelle car il n'a pas été pénétré. La peine encourue est moins lourde (5 ans alors que pour le viol c'est 15 ans).

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Publié par
RachelC Membre VIP

Bonjour,

Pour répondre concernant cette présomption sur l'âge, elle concerne uniquement les relations sexuelles que pourraient avoir un majeur avec un enfant. Elle est très efficace dans les pays étrangers. Pour moi, une ou en enfant de 11, 12, 13... ans ne peut pas avoir un consentement éclairé quant à avoir un rapport sexuel avec un adulte. Peu importe même si l'enfant assure le contraire. Les adultes n'ont pas à faire subir ça à des enfants et à des ados d'ailleurs. Les adultes doivent être adultes !

Je rejoins aussi à 10000% Louis sur les hommes victimes d'abus. Les femmes pédophiles par exemple, ça reste très tabou, va comprendre pourquoi. Les actes des femmes sont toujours minimisés quand ils sont commis sur des jeunes garçons notamment si ils sont en pleine puberté.

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LouisDD Administrateur

Salut

Après c'est sûr que dans cette affaire le plus dérangeant reste l'âge de l'homme, 28 ans c'est quand même vieux pour une jeune demoiselle de 11 ans...

Mais en même temps qu'est ce qu'un adulte... Parce qu'en soit de nos jour y'a de grand enfant même à 20 ans...

C'est tabou simplement parce que ça heurte la virilité de l'homme, donc "l'élite" de la société... (en référence aux inégalités femmes/hommes)

Mais fixer un âge protecteur c'est aussi ne pas laisser l'expression d'un consentement qui peut être valable... Mieux vaut peut être continuer avec cette libre appréciation...?

Parce que concrètement selon les personnes, la maturité vient plus ou moins (pour certaines vraiment moins...) vite... donc ça pourrait donner lieu à des incrimination très grave pour rien...

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Herodote Intervenant

Bonjour,

Sans m'immiscer dans ce débat, je vous rappelle qu'aucun jugement n'a été rendu.

Je ne connaît pas le dossier, donc je me garderai bien de faire des remarques.

Le tribunal n'est pas tenu par la qualification opérée par le parquet et s'il n'y a pas ouverture d'une information judiciaire entre temps, il est tout à fait possible qu'à l'audience, le TC invite le parquet à ouvrir une information judiciaire.

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Magistrat de l’ordre judiciaire

Publié par
LouisDD Administrateur

Salut.
C'est un cas qu'il faudra suivre !

Comme ça on reprendra une fois le verdict tombé ! 25.gif

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Publié par
Chris39100 Modérateur

Pour rebondir sur vos intérrogations Louis, concernant l'âge etc...

Je pense que c'est surtout pour brosser la populasse dans le sens du poil.
Je vous rappel que nous sommes dans une société ou un terroriste n'est plus un criminel de sang mais, un déséquilibré ... c'est plus simple d'invoquer la maladie mentale ... comme ça on masque un peu la misère.

Il serait donc inhumain de considérer qu'un "mineur" soit jugé comme responsable de ses actes et condamnés aux mêmes peines qu'un adulte ... les pauvres petits.

Vous imaginez si l'on considérait qu'un jeune de 15 ans qui, attaque une personne avec un couteau encourait les mêmes peines qu'un "majeur", ce n'est pas de sa faute voyons .... c'est la société qui ne veut pas de lui, qui le repousse ...

Par contre à 18 ans, c'est un cas social isolé que l'on peut juger mais, pas trop sévèrement, les prisons sont pleines.

Comme dirait mon très estimé prof d'histoire du droit pénal "Moi président, un terroriste, un pédophile, un violeur, un meurtrier, pshit, ça disparait, vous allez en Syrie vous ne revenez pas, ou, dans une caisse en bois, comme Israël "pew pew" deux petits coups derrière les oreilles et voilà."

Je crois que jusqu'au XIX° on considérait que si un justiciable, par son crime, se mettait à une telle marge de la société qu'il en devenait dangereux pour elle, il était du devoir de cette dernière que de le supprimmer pour assurer l'intérêt général, sorte d'abandon noxal...

En plus la guillotine ça avait un petit côté "bal populaire" on venait, on jetais des choux, des tomates, c'était bio ...

Mais bon, les moeurs ont changées et on a considéré qu'il était plus humain d'enfermer des gens à vie en les condamnants à condamner le contribuale, par son impôt, à lui fournir subsistance, relatif confort et salle de sport ...

Pourquoi pas ... nous pouvons en effet considérer qu'un criminel a le droit à ce que certains citoyens ne peuvent avoir en restant dans leur pauvreté légale.


Je m'écarte un peu du sujet de base, le temps que cette affaire évolue, je pense que le but s'il en est un, de cette polémique, est de poser une question au législateur afin de balayer ce flou juridique plutôt dangereux.

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Publié par
RachelC Membre VIP

Bonjour,

Je rejoins Chris à 10000%. Je n'aurais pas dit mieux. Ça résume parfaitement ma pensée.

Même si il n'y a pas encore eu de jugement, ça reste un flou juridique qui n'est pas normal.

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Publié par
Herodote Intervenant

Bonjour,

Je précise que je ne me lance pas dans un jugement sur ce cas précis. Je me garderais bien de prendre position de manière concrète ou abstraite. Je ne connaît rien de ce dossier et je souhaite rester particulièrement prudent vis à vis de ce qu'en disent les médias.

Néanmoins, quelques éléments qu'il est utile de savoir sur ce genre de situations.

Il n'y a pas de flou juridique. L'acte est en toutes hypothèses illégal et est incriminé par l'article 227-25 du code pénal.

Ensuite, le viol (article 222-23 CP) exige de prouver l'existence de violence, contrainte, menace ou surprise, ce qui est tout sauf simple.

L'article 222-22-1 CP prévoit que la contrainte peut résulter de la différence d'âge entre l'auteur et la victime, mais le texte dit bien "peut", il faut donc là encore que l'accusation le prouve. Il ne s'agit pas d'un renversement de la présomption d'innocence.

Il ne faut pas oublier qu'il existe une présomption d'innocence.

Le choix de la qualification n'est souvent pas tant une réflexion poussée sur le droit, qu'un choix d'opportunité au regard de ce qui peut être prouvé et ce qui ne peut pas l'être.

Il vaut parfois mieux une condamnation pour délit devant un tribunal correctionnel qu'un acquittement devant une cour d'assises (cette pratique s'appelle la correctionnalisation et répond à plusieurs objectifs, mais s'en est un).

Cela est tout à possible, car l'accusation ne cherche pas à prouver la même chose, selon que l'on retient l'atteinte sexuelle ou le viol.

Le consentement de la victime n'est alors pas la question.

Si on n'arrive pas à prouver la violence, contrainte, menace ou surprise, il y a acquittement.

Et par prouver, devant une cour d'assises, il s'agit de convaincre un jury populaire.

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Magistrat de l’ordre judiciaire