Extension du Pass sanitaire

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

C'est un sujet très délicat mais l'on se devait de l'aborder sur le forum.
Tout d'abord, je précise que je souhaite que l'on reste sur le plan juridique.
On peut éventuellement dévier sur le plan politique mais il ne faut que ça se transforme en un clash entre provax et antivax.

Comme vous l'aurez compris, je m'interroge sur la compatibilité de l’extension du pass sanitaire avec notre Constitution et divers traités internationaux (Convention européenne des Droits de l'Homme notamment).

Peux-ton conditionner l'accès à des commerces, transports et lieux culturels à un état de santé ?!
N'y a t-il pas une violation du secret médical ?

J'envisage déjà plusieurs problématiques

Pour les centres commerciaux de + de 20 000 mètres carrés, il serait question de ne pas conditionné l'accès aux zones alimentaires. Cependant, certains centres commerciaux comptent appliquer le contrôle dès l'entrée principale sans distinguer ceux qui voudraient simplement aller dans la zone alimentaire.
Dans le cas où les zones alimentaires seraient effectivement ouvertes à tous, est-ce qu'un client non détenteur d'un pass sanitaire qui s'est vu refuser l'accès à la zone, pourra saisir le défenseur des droits ?

Si en revanche on inclut également les zones alimentaires dans le contrôle du pass, on ne pourra que contester la manque de cohérence par rapport aux restrictions en matière de confinement. En effet, pendant l'ensemble des confinements (donc pendant les pics de l'épidémie), les zones alimentaires étaient ouvertes.
Comment justifier qu'il en irait différemment pendant la durée d'application du pass.



Pour les lieux culturels. J'ai envisagé le problème suivant. Imaginons que l’extension du pass sanitaire entre en vigueur et qu'il s'applique toujours à la rentrée.
Dans le cadre d'un cours de français, une classe de lycée doit visionner un film ou assister à une pièce de théâtre. Vous l'aurez compris certains élèves sont non vaccinés et ne comptent pas le faire (et de toute façon il serait trop tard compte tenu du délai entre les deux doses). Vous allez me dire qu'ils fassent un test PCR. Mais voilà le test PCR ne sera plus remboursé d'ici l'autonome. Imaginons un élève d'une famille modeste qui vit à l'euro près et qui ne pourra pas se permettre de payer les test. L'élève sera exclu de la séance et ne sera pas en mesure de réaliser l’évaluation en lien avec le film ou la pièce.

Exemple peut-être extrême, mais il pourra aussi se rencontrer pour l'accès aux gymnases pour les cours de sport.

Un recours est-il possible ?



Pour les transports en communs : Là aussi il se pose la question de la cohérence par rapport aux mesures qui ont été prises pendant les périodes de confinement qui n'impactaient pas les transports en commun.

Mais sinon je relève une autre problématique :

Si les personnes non détentrices du pass ne prennent plus les transports en commun mais leur voiture, pourra t-on évoquer un préjudice écologique ?


Voilà la liste de réflexions que je vous propose.
Vous pouvez bien évidemment suggérer d'autres problématiques



. Dernière modification : 30/08/2021 - par Isidore Beautrelet

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Publié par
Chris / Joss Beaumont Modérateur

Salut, c'est un débat très intéressant que tu proposes là.

J'avais rendez-vous pour la vaccination, je l'ai annulé suite à l'allocution du président de la République.

Je ne suis pas anti-vaccin loin de là. Cependant j'estime qu'une société dans laquelle nous acceptons la ségrégation sanitaire, en imposant la volonté d'un gouvernement, par l'autoritarisme ne mérite plus son titre de République ou de Démocratie.

Si je devais me vacciner, je ne mettrais plus un pied dans les lieux demandant le pass sanitaire, j'estime que c'est une mesure extrêmement liberticide et disproportionnée eu égard à la "crise" sanitaire.

La Covid a un taux de létalité à peine plus élevé que celui de la grippe, l'autoritarisme qui se dégage de ce gouvernement, de par sa volonté d'imposer sans discussion et sans intelligence de situation un vaccin à un public qui n'en a pas besoin, est incompatible avec les valeurs de la France.

In Fine quelle situation allons-nous avoir ?

Je suis vacciné porteur du virus, je présente mon pass sanitaire je peux entrer et contaminer tout le monde.
Je suis non vacciné non porteur du virus je suis interdit d'entrer, sauf à faire un test PCR, si j'en fais un, je vais donc potentiellement me faire infecter et je serais privé de pass sanitaire pour l'avenir, sauf à me faire vacciner et ainsi avoir le droit d'accéder aux lieux de vie, bien que contagieuse.

Il y a tant à dire sur l'absurdité de cette mesure, je trouve incroyable que personne ne soit monté au créneau ne serait-ce que pour temporiser la mesure.
Si certains avaient prévus de se faire vacciner au retour de vacance, ils vont prendre rendez-vous mi juillet, vaccination disons le 21 juillet, J+21 pour la seconde dose nous sommes mi-août, J+7 pour le pass, ils auront le droit d'accéder aux restaurants, bars etc... seulement à la fin août début septembre.

En sus de pénaliser les citoyens, cette mesure va pénaliser le commerce et la reprise économique. Sans parler des salles de sport etc...

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Publié par

Bonjour,

Ce débat est intéressant. Je suis d'accord avec Chris ça va pénaliser les commerçants qui ont déjà été bien pénalisés. @ Chris : des gens sont montés au créneau vu qu' il y a eu des manif cette semaine dans Paris sur le pass.

Pour les transports, vu comment on dépend des transports en IDF par exemple ca serait compliqué de ne pas les utiliser donc si le pass est obligatoire pour les transports implicitement il sera obligatoire.

Pour conditionner au rayon non alimentaire, ca serait une grosse contrainte pour les rayons vu qu'en plus ils changent régulièrement les rayons de place donc si on prend le cas de Auchan même si il y a des panneaux indiquant les rayons dans les grandes surfaces de cette taille c'est assez courant que les gens cherchent un peu les rayons donc ils circuleront et si on est dans l'hypothèse qu'ils sont contagieux ils peuvent donc contaminer des gens au passage. Si il y a des parties autorisées à certains et d'autres pas à d'autres ça sera compliqué pour les magasins. il faudrait donc mettre des agents pour surveiller les gens savoir si ils sont dans leur "zone" bonjour la galère.

Si l'Etat ne fait rien les gens vont lui jeter la pierre en disant l'Etat ne propose rien et quand ca repartira on va reprocher à l'Etat de n'avoir rien fait.

Mais si l'Etat par contre propose les vaccins on a les théories complotistes les débats sur la liberté, l'infantilisation de la population, l'oppression.... Mais si demain leur proche meurt ils accuseront l'Etat de n'avoir rien fait. Quoique l'Etat fasse il est un peu condamné par les gens donc ca n'est pas non plus évident pour eux de proposer des solutions. Qu'est ce que vous proposeriez à leur place comme solution ?

Bonne soirée. Dernière modification : 20/07/2021 - par logix36

Publié par
LouisDD Administrateur

Salut

Je suis déjà triste de lire que le monde est divisé en seulement deux catégories : pro et anti. Je pense qu'on peut ne pas se faire vacciner sans être un antivax. On peut par exemple comme vous le soulevez, y voir une simple protestation sur la façon dont les décisions sont prises en toute violation de la constitution, en dépit de cohérence vis à vis des situations que l'on a pu connaître durant les confinements (pas confiner les personnes vulnérables et laisser tranquille les jeunes par exemple...). On peut également imaginer des personnes qui n'en ont pas besoin (des gens qui n'ont pas 20€ a mettre tous les midis dans un resto et pareil le soir en binouses par exemple), qui en plus d'un an n'ont croisé le virus qu'au JT de 20h, qui connaissent a peine qqun qui connait qqun qui a eu ceci cela...


Je rejoins Chris sur les vaccinés qui seront en quelque sorte les nouveaux faux négatifs... D'autant plus que la tendance sera au lâcher prise sur les gestes barrières (existent ils vraiment encore de toute façon mdr)... Porter un masque et se laver les mains aura supprimé gastro, grippe et autres... Alors oui c'est pénible mais ça m'a plutôt l'air efficace...

Isidore, cela m'amuse énormément que tu aies pensé à l'environnement car je voulais lancer ce débat en l'intitulant "Et si l'environnement était le dernier bouclier contre le pass sanitaire ?"
Car la France est engagée pour l'environnement, et comme le rabâche la SNCF vous avez choisi le moyen de transport le moins polluant gngngng 50x moins qu'une voiture etc. Avec le récent arrêt du CE qui condamne la France sur un préjudice écologique... Franchement y'a moyen de faire des calculs bidons pour dire que la mesure impactera trop fortement la trajectoire des engagements de la France... Et ça me ferait mourir de rire tellement ce serait déconnecté des prétentions actuelles des contestations 😂


Pour ce qui est de l'école à la fac , 50 personnes, allez zou vaccin recommandé avec refus d'accès sans pass sanitaire... On a toutes les vacances pour découvrir de nouveaux variants, dire qu'on ramasse les bonbons trouvé dans les amphis (en même temps avec la précarité étudiante hein il faut ce qu'il faut)


Les tests payants c'est aussi quelque chose qui agace... Quand certains en ont totalement abusé a s'en faire presque tous les 2 jours par hypocondriacie (ou en se mettant volontairement en "danger"), financé par la TVA que même les étudiants payent (coucou les M. Mme "moi je paye des impôts j'ai mon mot à dire") et qu'on payera surtout quand on sera des actifs, ba j'en ai fait 2 en un an et seulement si j'avais besoin d'être sûr...


L'isolement des non vaccinés en cas de positivité (et je parle pas d'être dans un bon mood) peut-être ça serait sympa de rappeler que même vacciné l'isolement c'est de mise...


Pour la culture Isidore, de toute façon en campagne on perd rien... Juste dommage d'être en stage a Paris quoi 😂


Pour les transports longs courriers (encore), une attestation de l'employeur devrait suffire.

Le principal problème c'est qu'à tous les arguments qu'on pourra présenter, il suffira au Gouvernement de répondre : vous pouvez (pour ne pas dire devez) vous faire vacciner gratuitement...


Mais réjouissons nous le Conseil d'Etat n'a pas validé la nature de délit de la non vérification des pass, 1500€ seulement, et les non-vaccinés pourront continuer de faire leurs courses...

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"Plus que des lois de procédure, ce sont des lois de neutralité fiscale qui sont le meilleur remède aux tentations d'abus de droit." Maurice Cozian (1936-2008)






"Fear," he used to say, "fear is the most valuable commodity in the universe." Max Brooks, WWZ

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

Je vous remercie de participer à ce débat.




En sus de pénaliser les citoyens, cette mesure va pénaliser le commerce et la reprise économique.


Effectivement, il se posera également la question de la diminution du chiffre d'affaire. Mais Bercy pense qu'elle sera compenser par les aides de l’État en période de confinement. Je suis plutôt sceptique.
Ainsi, si un commerçant arrive à démontrer qu'il a perdu de la clientèle à cause du pass sanitaire, pourra t-il engager la responsabilité de l’État ?




si le pass est obligatoire pour les transports implicitement il sera obligatoire


Et c'est là la principale problématique ! Le vaccin contre le COVID n'est pas obligatoire.
Or, pourquoi conditionner l'accès aux transports en commun à la présentation du pass sanitaire ?

J'ai lu que


Dans un courrier envoyé au Sénat et rendu public lundi, le Haut conseil de la santé publique (HCSP) recommande une large utilisation du pass sanitaire. "Son utilisation doit être étudiée lors de la reprise des cours dans les établissements scolaires et universitaires pour limiter la contamination dans ces lieux collectifs", explique-t-il.


https://www.lci.fr/sante/en-direct-covid-19-pandemie-coronavirus-4e-vague-variant-delta-pass-sanitaire-les-hospitalisations-en-hausse-en-reanimation-aussi-2191258.html

Certes il existe en France 11 vaccins obligatoires. Si on les fait pas à ses enfants, ils peuvent être refuser dans les crèches et écoles.
Sauf que le vaccin contre le Covid n'est pas obligatoire ! Comme justifier le pass sanitaire dans les écoles.
Que faire des enfants qui seront refusés ?

De plus pour le cas des Universités, il ne semble pas que l'on ne demande pas aux étudiants d'avoir leur vaccination à jour (sauf cas particulier des étudiants en médecines et STAPS qui doivent intervenir dans les écoles). Ainsi un étudiant non vacciné contre le tétanos peut normalement s'inscrire sans problème à l'Université alors que c'est un vaccin obligatoire.
En revanche, le vaccin contre le Covid pourtant facultatif, pourrait conditionner l'accès aux universités.





Si l'Etat ne fait rien les gens vont lui jeter la pierre en disant l'Etat ne propose rien et quand ca repartira on va reprocher à l'Etat de n'avoir rien fait.


Entièrement d'accord ! Peu importe la décision il y aura toujours des frustrés.






Je suis déjà triste de lire que le monde est divisé en seulement deux catégories : pro et anti. Je pense qu'on peut ne pas se faire vacciner sans être un antivax.


Exactement ! Je refuse de tomber dans ce piège. Moi aussi, très curieusement, l'extension du pass sanitaire m'a donné encore moins envie de me faire vacciné.
Toutefois, je respecte ceux qui souhaitent le faire. Et je compatis avec ceux qui le font par contrainte. J'ai été écœuré quand certains membres du gouvernement ou parlementaires ont osés comparer le nombre de nouveau rendez-vous dans les centres de vaccination avec celui des manifs. Ceux qui descendent dans la rue le font volontairement. En revanche, parmi les trois millions de personnes qui ont récemment pris un rendez-vous, il y en certaine qui y vont parce qu'elles doivent conserver leur emploi




Isidore, cela m'amuse énormément que tu aies pensé à l'environnement car je voulais lancer ce débat en l'intitulant "Et si l'environnement était le dernier bouclier contre le pass sanitaire ?"


Les grands esprits se rencontrent 😉

Plus sérieusement, je pense que les parlementaires écologistes peuvent se saisir de la question.



Et je me rends compte qu'on ne n'avons pas parlé de l'accès aux hôpitaux. Le gouvernement est resté assez évasif sur ce point. Est-ce que les personnes non vaccinées ne pourront plus allez consulter un spécialiste à l'hôpital ?
Là on touche à l'accès aux soins.



Entre temps, il y a eu l'avis du Conseil d'Etat qui au final ne va pas changer grand chose, mise à part pour le montant de l'amende comme le souligne Louis. Il y a eu un petit doute pour les centres commerciaux, le Conseil d'Etat était défavorable à l'exigence du pass sanitaire. Mais ce n'était qu'un avis et le gouvernement a trouvé une drôle de parade


si à "l'échelle d'un territoire, il y a des commerces qui ne sont pas dans le centre commercial mais qui permettraient d'acheter des produits de premières nécessité, alimentaire ou pharmaceutique, alors le pass sanitaire pourra s'appliquer dans le centre commercial de ce bassin de vie",


https://www.europe1.fr/sante/le-gouvernement-veut-maintenir-le-pass-sanitaire-dans-certains-centres-commerciaux-4058678

Autrement dit, le pass sanitaire sera obligatoire dans les centres commerciaux sauf ceux qui seraient éloignés de tout commerce. Bref, ce serait le cas particulier des centres commerciaux situés en rase campagne.

Il n'y a pas longtemps, j'expliquais sur un sujet qu’interdire l'accès à un magasin à une personne qui s'est faite attraper pour vol à l'étalage était illégal.
Ce le sera pour les non-vaccinés ... ...

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Publié par
joaquin Modérateur

Bonjour,

Il semble évident que toutes les mesures annoncées par le gouvernement ces derniers jours sont liberticides, et donc contraires aussi bien à notre constititution qu' à la convention européenne des droits de l'homme. Mais le problème c'est que le gouvernement pourra toujours invoquer "l'urgence sanitaire" pour faire passer tous ces textes. Le conseil d'Etat a déjà donné son aval pour l'ensemble de ces textes (avec quelques petites modifications pas bien importantes). Il reste le conseil constitutionnel, mais cela passera aussi à mon avis.

Le problème c'est l'argument de la crise sanitaire. Y a-t-il vraiment urgence sanitaire ou pas ? A mon avis non compte tenu de la faible contamination au niveau de la population et surtout de la très faible proportion de cas graves (moins de 1 pour cent), il n'y a aucune urgence sanitaire. Ce n'est pas la peste noire tout de même. Le problème c'est que la plupart des scientifiques se rangent à cet argument (celui de l'urgence sanitaire), et que les scientifiques qui pensent le contraire sont bannis par les médias.

Joaquin

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Joaquin Gonzalez

Master 1 en droit des affaires

Conseil d'entreprise



Avant de poster, lire la charte du forum :


http://www.juristudiant.com/forum/charte-de-bonne-conduite-a-lire-avant-de-poster-t11.html

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour Joaquin

Il reste le conseil constitutionnel, mais cela passera aussi à mon avis.
Moi non plus je ne fais pas trop d'illusion. Et ce serait très grave pour notre démocratie car l'on justifierait une discrimination fondé sur un vaccin non obligatoire.

C'est surtout très triste de constater que la France pays des Lumières, est le premier pays d'Europe a instauré un tel système.
Et justement, je m'interroge sur un éventuel recours devant la CEDH. En effet, d'autres pays d'Europe qui sont dans la même situation que nous au niveau de la circulation du virus, n'ont pas recours à de telles restriction (Allemagne et Royaume-Uni entre autre).
Est-ce que cela permettrait de démontrer une éventuelle disproportion ?



Je viens de consulter le décret qui entre en vigueur demain

II. - Les documents mentionnés au I doivent être présentés pour l'accès
aux établissements, lieux et évènements suivants, lorsqu'ils
accueillent un nombre de visiteurs, spectateurs, clients ou passagers au
moins égal à 50 personnes :
« 1° Les établissements relevant des catégories mentionnées par le règlement pris en application de l'article R. 123-12 du code de la construction et de l'habitation
figurant ci-après, pour les activités culturelles, sportives, ludiques
ou festives et les foires ou salons professionnels qu'ils accueillent :

a) Les salles d'auditions, de conférences, de projection, de réunions,
de spectacles ou à usages multiples, relevant du type L ;

b) Les chapiteaux, tentes et structures, relevant du type CTS ;

c) Les établissements mentionnés au 10° de l'article 34 et au 6° de
l'article 35, relevant du type R, lorsqu'ils accueillent des spectateurs
extérieurs ;

d) Les salles de jeux et salles de danse, relevant du
type P, ainsi que les établissements mentionnés au 1° de l'article 40
pour les activités de danse qu'ils sont légalement autorisés à proposer ;

e) Les établissements à vocation commerciale destinés à des
expositions, des foires-expositions ou des salons ayant un caractère
temporaire, relevant du type T ;

f) Les établissements de plein air, relevant du type PA ;

g) Les établissements sportifs couverts, relevant du type X ;

h) Les établissements de culte, relevant du type V, pour les événements mentionnés au V de l'article 47 ;

i) Les musées et salles destinées à recevoir des expositions à vocation
culturelle ayant un caractère temporaire, relevant du type Y, sauf pour
les personnes accédant à ces établissements pour des motifs
professionnels ou à des fins de recherche ;

j) Les bibliothèques et centres de documentation relevant du type S, à l'exception, d'une part,des bibliothèques universitaires et des bibliothèques spécialisées et,
sauf pour les expositions ou événements culturels qu'elles accueillent,
de la Bibliothèque nationale de France et de la Bibliothèque publique d'information et, d'autre part, des personnes accédant à ces établissements pour des motifs professionnels ou à des fins de recherche

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043806125

J'ai mis en gras deux points sur lesquels je souhaite revenir

1) A la lecture du h), j'ai cru que le pass sanitaire allait être exigé pour l'accès aux lieux de cultes.

Mais visiblement, si on lit jusqu'au bout le pass sanitaire ne serait exigé que pour les événements cités au V de l'article 41 du Décret n° 2021-699 du 1er juin 2021

C'est-à-dire

L'accueil du public pour la visite des établissements de culte [...] Les évènements ne présentant pas un caractère cultuel
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043575238

Dieu merci, il sera toujours possible d'accéder aux lieu de culte pour pratiquer sa religion.
Je pense que cela aurait été la goutte d'eau qui aurait fait déborder le vase.



2) La lecture du j) nous apprends que le pass sanitaire n'est pas exigé dans les BU.
Logiquement, il ne devrait pas être exigé pour accéder aux salles de cours.
Reste la question des RU. Est-ce que les non-vaccinés pourront consommer sur place ou devront-ils se contenter de la vente à emporter ?



Je termine par un note d'humour , https://www.youtube.com/watch?v=3bihDJKL0Uw





. Dernière modification : 21/07/2021 - par Isidore Beautrelet

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Bonjour


Effectivement, il se posera également la question de la diminution du chiffre d'affaire. Mais Bercy pense qu'elle sera compenser par les aides de l’État en période de confinement. Je suis plutôt sceptique.


Ceux qui pendant le confinement ont eu des aides d'Etat c'était en réalité comme une condition suspensive (on vous prête mais derrière vous allez devoir rembourser rapidement). Les commerçants doivent déjà survenir à leurs besoins actuels (payer leurs charges comme le bail les impôts de chef d'entreprise, les charges des salariés, etc.) ça reviendrait donc à leur demander de faire le double du chifffre d'affaires pour rattraper le retard de paiement (ce qu'ils doivent à l'Etat + ce dont ils ont besoin pour vivre actuellement).

En réalité c'est la même histoire que pour les dettes envers les pays précaires on finit par les annuler car elles sont impossible à rembourser tant les montants sont élevés.






Et c'est là la principale problématique ! Le vaccin contre le COVID n'est pas obligatoire.
Or, pourquoi conditionner l'accès aux transports en commun à la présentation du pass sanitaire ?


Tout à fait d'accord.





Que faire des enfants qui seront refusés ?


Il y a déjà des parents qui refusent de faire certains vaccins car ils pensent qu'ils contiennent de l'aluminimum donc je pense que ceux-là ne sont pas trop favorables pour faire le vaccin anti covid.

Personnellement dans mon entourage il y a ceux qui veulent bien faire vacciner leurs ados (comme maintenant ceux de de 12 ans doivent l'être) pour ne pas avoir de souci avec l'école et ceux qui ne veulent pas en disant tous les adultes ne l'ont pas fait donc ce n'est pas aux enfants de porter cette responsabilité.




De plus pour le cas des Universités, il ne semble pas que l'on ne demande pas aux étudiants d'avoir leur vaccination à jour (sauf cas particulier des étudiants en médecines et STAPS qui doivent intervenir dans les écoles). Ainsi un étudiant non vacciné contre le tétanos peut normalement s'inscrire sans problème à l'Université alors que c'est un vaccin obligatoire.
En revanche, le vaccin contre le Covid pourtant facultatif, pourrait conditionner l'accès aux universités.


En fac d'après mes souvenirs à l'époque il y avait une visite médicale mais je n'ai pas souvenir qu'ils vérifiaient les vaccins. Ils considèrent que c'est le role du médecin traitant.




Exactement ! Je refuse de tomber dans ce piège. Moi aussi, très curieusement, l'extension du pass sanitaire m'a donné encore moins envie de me faire vacciné.
Est ce que l'université peut imposer aux maitres de conférence /chargés de td de faire ce vaccin comme ils sont en contact avec le public ?




Toutefois, je respecte ceux qui souhaitent le faire. Et je compatis avec ceux qui le font par contrainte.
Faut pas se leurrer je pense que dans les entreprises par ex ca va devenir obligatoire. Mais de l'autre coté un rh n'a pas le droit de demander de compte sur la santé des employés. Enfin je pense que ça a ses limites imaginons une personne avec covid long qui est alternativement en arrêt de travail et au travail pour l'entreprise ca a un coût au même titre que celui qui a un cancer à un moment la personne aura du mal à le cacher. Donc fatalement l'entreprise sera au courant qu'il y a un problème de santé.

Si on l'impose en entreprise les gens le feront pour ne pas perdre leur travail car par les temps actuels trouver et garder son boulot est compliqué.



En revanche, parmi les trois millions de personnes qui ont récemment pris un rendez-vous, il y en certaine qui y vont parce qu'elles doivent conserver leur emploi
Le cas des soignants. Cependant des avocats travaillent sur le sujet.




Autrement dit, le pass sanitaire sera obligatoire dans les centres commerciaux sauf ceux qui seraient éloignés de tout commerce. Bref, ce serait le cas particulier des centres commerciaux situés en rase campagne.


Donc si tous les habitants de cette région décident de ne pas se faire vacciner les gens n'iront plus dans ce centre et en choisiront un autre (pour ceux à 100% contre le pass). ceci fera une perte de chiffre d'affaires pour les commerces. Ca ne va pas leur plaire...




Il n'y a pas longtemps, j'expliquais sur un sujet qu’interdire l'accès à un magasin à une personne qui s'est faite attraper pour vol à l'étalage était illégal.


Tout comme pour un cleptomane qui vole dans le cadre de son boulot. Théoriquement comme l'employeur ne doit pas dire de mal si le futur employeur l'interroge il ne peut rien dire. Mais d'un autre coté, on pourrait comprendre que le recruteur 1 prévienne le recruteur 2 car ca a des conséquences. Personne n'aime qu'on le vole et puis comment faire confiance à un employé /un collègue ? en lui confiant des données sensibles si il n'est pas capable déjà de respecter les limites entre ce qui lui appartient et ce qui appartient à autrui ?

Sur ce sujet un contact en droit social m'avait racontée que dans son agence d'emploi ils avaient eu un cleptomane. Ils se sont arrangés lors du licenciement pour ne pas le pénaliser et n'ont pas voulu indiquer les motifs en voulant lui redonner une chance ailleurs sauf que le recruteur suivant les a appelés et ils étaient vraiment embêtés car ils ne voulaient pas le balancer. Finalement la personne a recommencé ailleurs s'est fait virée et a trouvé ailleurs mais sur un boulot avec moins de responsabilités. Mais c'est vrai que ce n'est pas facile pour les patrons quand ils sont dans ce genre de cas car d'un autre coté la personne on ne peut pas non plus l'empêcher de travailler il faut aussi qu'elle puisse manger et de l'autre on ne peut pas la laisser voler. Dernière modification : 20/07/2021 - par Isidore Beautrelet

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

@Logix36 : Je précise d'abord que je me suis permis d'éditer votre message car vous avez été victime d'un petit bug avec la balise citation (l'intégralité de votre message figurait dans la balise).

Ensuite pour rebondir sur certains de vos propos :



- Pour le cas de l'accès aux enfants écoles, si le gouvernement décide de suivre la HSCP, ce serait une première. En effet, les vaccins dont vous faites références sont obligatoire.
Mais avec le Covid, on est encore face à un vaccin facultatif.



- Pour les Universités : Oui c'est vrai je me souviens que j'ai eu une visite médicale mais c'était seulement en Master 1. Et quand bien même on découvrirait à l'occasion de cette visite qu'un étudiant n'est pas à jour dans ces vaccins, je ne pense pas que l'on interdirait l'accès à l'Université.
J'ai eu aussi une visite médicale pour mon recrutement comme ATER, mais le médecin n'a même pas regarder mon carnet de santé (je précise tout de même que je suis à jour 😇)

L'Université ne peut pas imposer à ses enseignants de se faire vacciner. Il faut un texte de loi comme pour les soignants. De plus, je pense que l'enseignant pourra toujours proposer de faire ses cours en distanciel (c'est que je ferais). En revanche, ça se compliquera pour les surveillances d'examens.



- Idem pour les entreprises sauf celles qui sont concernées par le pass (centres commerciaux, restaurants ... ...) Dans les autres entreprises, si un employeur impose la vaccination de son personnel, les salariés licenciés pourront saisir le CPH.



- Pour les soignants, il faudra voir le nombre de démission/licenciements surtout dans les EHPAD. Ils sont déjà en sous-effectifs !

- Pour les centres commerciaux, le gouvernement a voulu en fait exclure les rares centres commerciaux qui sont installés entre plusieurs villages éloignés de la ville. On peut presque parler de commerce de proximité. Les habitants de ses villages non vaccinés seraient contraint de faire des kilomètres (en voiture car pas accès au car à cause du pass) pour pouvoir faire leurs courses. D'où l'exception. En revanche, dès lors qu'un commerce alimentaire se situe à proximité du centre commercial, alors la règle du pass s’applique.
Au final, l'absence de pass ne concernera que quelques centres commerciaux.
Mais le risque est que les non vaccinés ou opposant au pass s'y précipitent, ce qui va créé des engorgements.



Petite actu : un directeur de cinéma a trouvé la parade pour ne pas demander le pass.
Il fera tout simplement des séances avec moins de 50 personnes (sachant que l'on compte qu'à partir de 12 ans donc pour le dernier Pixar ça passe crème 😁).

https://www.ledauphine.com/culture-loisirs/2021/07/18/covid-19-50-personnes-maximum-dans-les-cines-donc-sans-pass-sanitaire

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Bonjour

Ca pourrait être intéressant de faire un sondage anonyme pour savoir si les juristes en général envisagent de se faire vacciner et les raisons qui motivent les gens à ne pas le faire ?

Pour se faire une idée. c'est d'autant plus intéressant dans un forum de juristes qui appliquent des lois d'avoir leur vision sur le sujet je trouve.

Concernant les entreprises ca dépend des entreprises. La mienne ne respecte déjà franchement pas le droit du travail sur des sujets de base du genre les abus sur les CDD donc je pense qu'un tas d'entreprises vont abuser de leur pouvoir et l'histoire de "si les gens ne sont pas d'accord ils iront au CPH" honnêtement j'y crois pas trop.

Tout le monde sait que dans la pratique c'est si t'es pas content tu n'as qu'à chercher ailleurs et vu la conjoncture ca m'étonnerait que les gens aient envie de chercher ailleurs Donc les gens seront obligés de le faire car l'Etat s'arrangera pour que ça soit problématique pour eux si ils ne sont pas vacciner de travailler en entreprise, c'est évident. ca sera une loi ambigue qui fera qu'ils n'auront pas le choix. Il y a fort à parier que si des lois sortent ca sera pendant l'été quand tous les gens sont en vacances c'est toujours ce qui se fait quand on veut faire passer des lois qui ne sont pas appréciées.... Dernière modification : 21/07/2021 - par eloise2

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour Eloise 2


Ca pourrait être intéressant de faire un sondage anonyme pour savoir si les juristes en général envisagent de se faire vacciner et les raisons qui motivent les gens à ne pas le faire ?


Pourquoi pas ? Mais le débat porte plus sur le pass sanitaire que sur le vaccin.
Plus précisément, l'objectif n'est pas de savoir si les juristes sont pour ou contre le vaccin mais plutôt s'ils sont pour ou contre le pass sanitaire.
Je suis certain qu'il y a des vaccinés qui sont néanmoins opposés à cet extension du pass sanitaire.




La mienne ne respecte déjà franchement pas le droit du travail sur des sujets de base du genre les abus sur les CDD


Oui mais là c'est très différent ! Si un employeur licencie un salarié parce qu'il n'est pas vacciné alors que ce n'est pas obligatoire (ou que la profession n'est pas concernée par le pass sanitaire), alors ce sera un licenciement abusif.




Les gens seront obligés de le faire car l'Etat s'arrangera pour que ça soit problématique pour eux si ils ne sont pas vacciner de travailler en entreprise, c'est évident. ca sera une loi ambigue qui fera qu'ils n'auront pas le choix.


Pour l'instant on n'en n'est pas encore là ! Les seuls professionnels qui sont contraints de se faire vacciner sont les soignants et assimilés ainsi que ceux qui travaillent dans un établissement concerné par le pass sanitaire.

Il y a eu une interrogation pour les écoles et universités

- Pour les Universités, Gabriel Attal a annoncé que c'était exclu. En revanche, le gouvernement exerce une petite pression sur les étudiants pour le retour en 100 % présentiel : "Si le nombre de jeunes vaccinés n’est pas suffisant, nous devrons ré-instaurer les jauges d’effectifs".

https://www.studyrama.com/vie-etudiante/les-dernieres-news-du-monde-etudiant/le-pass-sanitaire-pas-obligatoire-dans-l-enseignement-108658

C'est assez flou. Il est question des "jeunes", mais tous les "jeunes" ne sont pas des étudiants. Faute de précisions, on ne s'est pas si le gouvernement se baser sur le taux de vaccination chez les 18-25 ans ou s'il va y avoir un recensement des étudiants vaccinés.

La première hypothèse serait absurde puisque le retour du présentiel ou non dépendrait également de la vaccination de personnes qui ne sont pas étudiantes.

La seconde hypothèse pose d'autres interrogations : comment va t-on opérer ce recensement ? En effet, mise à part pour les soignants, il ne me semble pas que le vacciné mentionne sa profession. Quelque me chose dit que c'est encore les services de scolarité des Universités qui vont devoir s'y coller. Ce qui pose à nouveau le problème du secret médical.

Quoiqu'il en soit, je n'aime pas du tout ce chantage au retour en présentiel.



- Pour les écoles, Jean Castex a récemment écarté le pass sanitaire
https://actu.fr/societe/coronavirus/pass-sanitaire-et-vaccin-restaurants-retour-a-l-ecole-voici-la-mise-au-point-de-jean-castex_43602325.html

Mais comme je soulignais plus haut la problématique du pass sanitaire se posera pour les cours de sport (accès au gymnase) et pour les sorties scolaires.



Actualité :

- Des députés LAREM demandent à ce que le pass sanitaire soit obligatoire pour entrer dans l'Assemblée Nationale.
Richard Ferrand s'y oppose par crainte d'une censure par le Conseil Constitutionnel 😲https://www.rtl.fr/actu/politique/coronavirus-le-passe-sanitaire-va-t-il-etre-exige-a-l-assemblee-nationale-7900056185



- La défenseure des droits a relevé pas moins de 10 points d'alerte

https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/communique-de-presse/2021/07/extension-du-passe-sanitaire-les-10-points-dalerte-de-la-defenseure-des

En espérant qu'elle soit entendue par le Conseil Constitutionnel.

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Bonjour

Donc les "étudiants" devront se faire vaccinés. Et les adultes en reprise d'études qui sont en université rentrent dans quelle catégorie du coup ? comme visiblement pour lui tous les étudiants sont "jeunes".

Quant au quota /jauge bon courage pour les facs de médecine (d'ailleurs en droit aussi dans les premières années c'était blindé à mon époque alors j'imagine maintenant ce que ça doit être en termes de volumétrie...). Vous n'avez pas eu trop de cas covid en universités ?

C'est intéressant de voir l'avis des juristes particulièrement étant donné que les juristes appliquent des lois enfin il y a aussi ceux qui les créent mais bon ils sont censés suivre la loi donc je trouve intéressant de savoir le pourcentage de juristes en faveur ou pas du pass car il y a un paradoxe avec ce qu'ils sont censés faire et la théorie (liberté, principes...). Vous Isidore par exemple vous avez l'air plutôt contre le pass ? Dernière modification : 21/07/2021 - par eloise2

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LouisDD Administrateur

Salut

A vérifier mais un licenciement fondé sur la santé du salarié (hors cas de vaccination obligatoire) c'est carrément un licenciement nul ce qui pour l'employeur est une prise de risque vraiment énorme !


Cette décision est un mic mac... On le voit déjà par les tolérances qui s'instaurent puisqu'il est impossible de respecter les délais si on n'a pas déjà reçu sa première dose depuis quelques temps, sans parler du fait qu'on a affaires à une nouvelle typologie de "faux négatifs" qu'on pousse à décomplexé sur les gestes barrières etc. Les personnels naviguants SNCF qui ne sont toujours pas habilité à contrôler un pass sanitaire, le fait qu'on stygmatise une partie de la société qui par analogie est vulnérable comme l'étaient les vulnérables avant l'arrivée des vaccins mais avec une mortalité plus faible, sauf que là on "confine" à l'usure cette catégorie, alors qu'on s'était bien gardé de réagir ainsi quand il s'agissait (déso l'amalgame politique, respect aux jeunes qui s'engagent !) des électeurs alors que des élections approchent...

L'UE qui recommandé de ne pas rendre obligatoire le vaccin ni de discriminer entre vaccinés et non vaccinés... Le défenseur des droits... L'urgence sanitaire qui justifie tout parce que temporaire et "préoccupante"...mais qui se pérennise alors qu'on ne voit toujours pas bien la proportionnalité dans tout ce qui a été décidé...

En plus de ça on est encore dans les pires pays niveau frottements fiscaux... hein quoi comment ça je dérive ?

A suivre, je me délecte d'avance de la décision du Conseil Constit' notre dernier rempart !


Pour travailler, traverser la rue ne suffit plus, maintenant faut aussi un QRcode, alors Éloïse cela ne va pas vous surprendre mais si l'employeur le requiert un bon nombre d'entre nous finira par se vacciner, à contre coeur, mais pas pour des questions d'aluminium ou d'effets secondaires, juste une légère réaction allergique à l'absence de saveur constitutionnelle...

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Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

@Eloise :

Donc les "étudiants" devront se faire vaccinés. Et les adultes en reprise d'études qui sont en université rentrent dans quelle catégorie du coup ?
J'insiste à nouveau sur le fait que les étudiants ne sont pas obligés de se faire vacciner.
On les encourage seulement à le faire, sinon ce sera cours en distanciel.
C'est une sorte de chantage car tout le monde sait que les étudiants ont très mal vécu le tout distanciel.



Vous Isidore par exemple vous avez l'air plutôt contre le pass ?
Oui je s'y suis totalement opposé



@Louis :

A suivre, je me délecte d'avance de la décision du Conseil Constit' notre dernier rempart !
Oui j'ai hâte ! Entre l'avis défavorable du Conseil d’État sur les centres commerciaux, les propos de la défenseure des droits et les recommandations de l'UE, j'espère que tout cela influencera le Conseil Constitutionnel.
En espérant que Fabius ne demande pas "à écouler les stocks" de vaccins 😁 (pour ceux qui n'auraient pas compris la référence https://www.liberation.fr/france/2018/02/07/sang-contamine-que-sont-devenus-les-principaux-acteurs-du-scandale_1628208/ )



Sinon je souhaite rebondir sur le premier message de Logix36 car je n'avais pas vu sa dernière question

Qu'est ce que vous proposeriez à leur place comme solution ?
Je ne suis pas du gouvernement mais j'ai deux pistes :

- Faciliter l'accès des masques FFP2 au grand public. Encourager l'utilisation de ces masques sans pour autant interdire les masques chirurgicaux ou en tissu.

- Cesser immédiatement de fermer des lits d'hôpitaux. En effet, si nos services de réa saturent c'est parce qu'il n'y a pas assez de lits et personnels formés.
Le problème se posait déjà pour la simple grippe saisonnière

https://sante.lefigaro.fr/article/grippe-tension-dans-142-hopitaux-et-deja-l-an-nonce-d-un-lourd-bilan/


D'ailleurs en parlant des hôpitaux, je viens d'échanger avec une personne qui est cadre dans l'administration d'un hôpital et elle m'a rassuré au sujet du pass. Il ne serait exigé que pour les opération mais pas pour les consultations. Sachant que pour les opérations en ambulatoire on demandait déjà un test PCR négatif de moins d'une semaine. Là le délai est réduit à deux jours et les vaccinés ne seraient pas obligés d'en faire un.
On retombe sur la fameuse problématique du vacciné mais contaminé ... ...



Je termine par le traditionnel point d'actualité.
Et ce sera même une chasse au trésor

Emmanuelle Ménard, Députée de l'Hérault (6ème circonscription) a proposé l'amendement suivant :

Amendement n°CL185

Ajouter à l’alinéa 14 une phrase ainsi rédigée:

“Elle prend fin dès lors que la circulation du virus ne représente plus un
danger suffisamment grave pour légitimer son application.”

Exposé sommaire L’objectif de cet amendement est de rappeler que le pass sanitaire n’a pas vocation à durer et que son usage doit être strictement proportionné à la gravité de la situation sanitaire.

Amendement rejeté !

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/amendements/4386/CION_LOIS/CL185

Deux solutions :

- Soit les députés de la majorités sont complétement fou et souhaitent que le pass continue de s'appliquer même en dehors des pics de l'épidémie

- Soit ils sont complétement idiot et ont rejetés cet amendement simplement parce qu'il a été déposé par une députée apparentée au Front National.

Je penche pour la seconde 😱 Dernière modification : 22/07/2021 - par Isidore Beautrelet

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LouisDD Administrateur

Salut

@Isidore : Pq ne pas pencher pour les deux hypothèses ahaha soyons fous nous aussi

Plus sérieusement, l'intérêt d'un tel amendement est limité puisqu'au final l'idée de fond est déjà applicable... Sauf qu'on assiste à de nombreuses pérennisations des mesures, ce qui est d'autant plus inquiétant quand lesdites mesures sont potentiellement déjà contraire aux principes relatifs aux mesures de police administrative, puis sont adoptées de façon douteuses puis sont inscrite pour durer... Le cumul est nauséabond, mais c'est comme pour toutes les odeurs, on finit par s'en accommoder et celle ci durant depuis plus d'un an on n'est plus vraiment surpris... Gardons nous seulement d'oublier que ce n'est pas normal !

@Logix36 : les solutions de la plus difficile à la plus simple à mettre en oeuvre :

- Tant qu'à mettre des QR code en place, pour faire face à une surfrequentation de certains lieux vis a vis de la capacité de contagion du virus, chaque personne reçoit un nombre de QRcode pour chaque type de magasin et établissement non essentiel... Pas cool pour l'économie, difficile à contrôler et surtout quid des QR qui ne seraient pas utilisés (sorte de marché noir des tickets de rationnement shopping lol)... Mais au moins ça évite de voir des déconfinement avec des queue de 1km devant les galerie Lafayette, des terrasses de café bondées avec jauge de 1/3 ou les 2/3 de places supprimées devaient en toute logique être des tables posées sur les tables déjà présentes avec la fournées de clients qui s'assoient sur les épaules ou les genoux des premiers arrivés...

Mais ça donne un air d'après guerre...

- Isoler les populations vulnérables. On n'aurait pas eu de confinement. Pas de reconfinement. Pas de rereconfinement. Probablement autant de morts car le mal était déjà plus ou moins fait quand on a compris que le virus était aussi en France et bcp plus présent que les projections.

Mais des libertés conservées pour l'immense majorité de la population.
Certains peuvent dire et l'isolement des personnes vulnérables (vieilles personnes isolées par exemple) ? J'en connais qui a cause des confinements, des règles arbitraires des établissements d'hebergement n'ont pas pu voir leurs parents qui y résident pdt plusieurs mois, même des situations où les visites autorisées étaient annulées pour des motifs futiles a la dernière minute...

Sans parler des grands parents qui plaignaient leurs enfants et petits enfants, qu'ils voyaient enfermés alors qu'ils savent mieux que nous tous, surtout ceux ayant vécu la guerre et l'après guerre, qu'il faut profiter de sa jeunesse...

Enfin bref... Pour moi l'isolement était à faire sur ces personnes. C'est triste, mais ça éviterait aujourd'hui une telle dégradation et une telle acceptation de cette dégradation de nos libertés les plus élémentaires, qui conduit finalement à punir purement et simplement les non vaccinés qui pourtant n'ont rien de dangereux, rien d'inquiétant niveau conséquence d'une contraction du virus (sauf très rares cas), les jauges des hôpitaux sont pour le moment loin d'être critiques, et pas de variant mortel à l'horizon (espérons le pour longtemps...).

Et ça éviterait également les futures protestations, qui arriveront je ne m'en fais pas, lorsque par exemple le masque redeviendra obligatoire même pour les vaccinés, éventuellement un autre confinement parce qu'on s'apercevra que tel ou tel variant se propage encore trop vite malgré l'atteinte des seuils de vaccination pour l'immunité collective etc

Enfin bon en attendant il fait bon donner un air de vie normale aux vaccinés, qu'ils en profitent !

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Isidore Beautrelet Administrateur


Gardons nous seulement d'oublier que ce n'est pas normal !


Tout à fait ! Cependant depuis presque cinq ans on vit dans un état d'urgence permanent entre le terrorisme et la crise sanitaire.




Isoler les populations vulnérables.


Il me semble que cela a été envisagé avant le deuxième confinement mais cela a été finalement rejeté car considéré comme une forme de discrimination.



Je viens de lire que la CNIL ne s’opposait pas au pass sanitaire mais a relevé des points problématiques


La mise en place d’un contrôle sanitaire à l’entrée de certains
lieux ou moyens de transport questionne la frontière entre ce qui relève
de la responsabilité individuelle et ce qui relève du contrôle social.
En principe, il ne doit pas y avoir de contrôle de l’état de santé à
l’entrée de lieux de vie collective"
,


https://www.lci.fr/sante/covid-19-pandemie-quatrieme-vague-pass-sanitaire-la-cnil-alerte-sur-une-potentielle-forte-atteinte-aux-libertes-2192029.html

Vous l'aurez compris, ce qui pose problème c'est encore et toujours l'accès aux centres commerciaux et aux transports en commun.
On peut espérer que le Conseil constitutionnel censure la loi sur ces points là.



J'ai vu hier soir au JT que des touristes ont été désagréablement surpris de ne plus pouvoir accéder aux lieux culturels.
Je pense notamment aux touristes russe qui seraient vaccinés avec le fameux Spoutnik.
Non seulement ils doivent avoir un test PCR négatif pour entrer en France puisque leur vaccin n'est pas reconnu par nos autorités sanitaires (décision plus politique que scientifique car ce vaccin est du même type qu'Astrazeneca), mais en plus ils devront faire d'autres tests PCR durant leur séjour pour aller au restaurant, dans les lieux touristiques et pour faire leurs emplettes dans les centres commerciaux.

En fait, beaucoup de lieux concernés par le pass sanitaire risquent d'être perdant :

- Les exclus des transports en commun se tourneront vers le covoiturage ou la location

- Les exclus du cinéma se tourneront vers les plateformes de streaming et seront encore moins décomplexés pour ce qui est du téléchargement illégal

- Les exclus des centres commerciaux se rendront dans d'autres commerces.

- Les exclus des restaurants se tourneront vers la vente à emporter (venez comme vous êtes mais vacciné, oui il fallait que je la place 😆)

D'ailleurs en parlant des restaurants, je viens de penser aux restaurants routiers.
Il ne faut pas oublier que les chauffeurs routiers étaient après les soignants, les grands héros du confinement (notamment en nous évitant une pénurie de PQ 😁).
On a alors exceptionnellement permis aux restaurants routiers d'ouvrir pour qu'ils puissent manger au chaud et prendre une douche.

Et maintenant, on refuserait les chauffeurs non vaccinés ?!

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LouisDD Administrateur

Salut

La liste des situations loufoques est grande c'est clair !

Tient un autre exemple. Pour les transports en commun, si ça se fait, et si il n'y a aucune dérogation possible pour des motifs professionnels, non vacciné je devrais faire un test pour repartir le vendredi soir. Et comme c'est 48h pour les PCR, en refaire un le weekend pour espérer partir le lundi. Ou rester dans un 9m2 les weekends, sans aucun confort et sans aucune autre sortie que le supermarché et les rues (enfin pour l'instant lol). C'est cool d'être jeune actif nan ?

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Bonjour



Je vous propose une série d'articles non ébruités jusqu'à présent.

Pour faire simple, les mesures prévues sont liberticides et contraires au règlement européen et donc aux traités et chartes que nous avons signés.

Syndicat des avocats de France:
http://lesaf.org/gestion-de-la-crise-sanitaire-le-risque-datteintes-disproportionnees-aux-droits-et-libertes/


Point de vue d'un avocat:
https://www.eurojuris.fr/accueil/articles/pass-sanitaire-non-conformite-droit-union-europeenne-40559.htm

Point de vue d'un prof de droit public (article plus ancien - Une semaine)
http://www.revuedlf.com/droit-administratif/sur-la-liceite-dune-obligation-vaccinale-anti-covid/

Donc leur laissez passer sanitaire, sans moi. Et pour les chefs d'entreprise, licencier revient à se faire casser aux prud'hommes, en appel.... Dernière modification : 23/07/2021 - par Floris22

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Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

@ Louis : Effectivement, les départs et retours de week-end, ça va être un beau bazars.

@Floris22 : Merci pour ces articles très intéressant. Je retiens notamment l'article de Maitre Fabien GRECH qui soulève la non conventionnalité du pass sanitaire par rapport au Règlement européen du 14 juin 2021.

Sans surprise le pass sanitaire a été adopté en première lecture par l'Assemblé Nationale.
Toutefois, on peut saluer le fait que les députés ont refusé le pass sanitaire pour les visiteurs des hôpitaux et EHPAD

https://www.capital.fr/votre-retraite/pas-dobligation-de-pass-sanitaire-pour-les-visiteurs-des-hopitaux-et-des-ehpad-1410259

En revanche, dans la série flippante des amendements non soutenus il y a celui de Joachim Son-Forget qui proposait


APRÈS L'ARTICLE PREMIER, insérer l'article suivant:

Les bureaux de votes sont exclus de toutes les dispositions de la présente loi restreignant l’accès aux lieux publics.

EXPOSÉ SOMMAIRE

Le passeport sanitaire ouvre une voie colossale à la neutralisation du processus démocratique puisque tous les bureaux de vote par exemple peuvent, en l'état actuel du projet de loi, voir leur accès restreint. Les populations jeunes non à risque de développer le COVID-19 étant déjà parmi les populations présentant une abstention marquée, peuvent être encore plus exclues du processus démocratique, là où les populations les plus à risque de développer un COVID-19 grave et adhérant à une politique maximaliste de gestion de la crise sanitaire, âgées et vaccinées, sont également connues pour participer de manière plus importante aux différents scrutins, malgré la baisse générale des participations observées ces dernières années. Afin de ne pas laisser à penser que le gouvernement ségrégue la population en deux composantes à des fins électoralistes, les lieux d’exercice de la démocratie que sont les bureaux de vote doivent être sanctuarisés dans leur accès universel possible à toute personne en droit d’exercer ses devoirs citoyens.




https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/amendements/4389/AN/1161.pdf

Comme pour l'amendement d'Emmanuelle Ménard, on peut se demander si ce n'est pas plus le personnage que l'amendement lui-même qui n'a pas été soutenu.
On peut aussi penser que lexigencen d'un pass sanitaire dans les bureaux de vote est de toute façon inenvisageable et serait de toute façon retoqué.
Cependant, il aurait été rassurant que le gouvernement soutienne cet amendement.



Maintenant il faut attendre le passage devant le Sénat. Mais quand on lit le rapport "Crises sanitaires et outils numériques : répondre avec efficacité pour retrouver nos libertés" où des sénatrices et sénateurs font l'éloge de la Chine, il ne faut pas espérer grand chose ... ...


La Chine a, sans ambigüité, privilégié la lutte contre la menace sanitaire par rapport à la protection des libertés individuelles, en particulier la liberté d’aller et venir et celle d’avoir une vie privée.

Si le modèle chinois n’est évidemment pas transposable aux pays occidentaux, on ne peut pas, pour autant, se satisfaire d’une simple posture d’indignation : la stratégie chinoise est, globalement, une grande réussite


C'est un passage parmi tant d'autres, il faut lire les pages 11 à 16 de ce rapport.

https://www.senat.fr/rap/r20-673/r20-6731.pdf

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LouisDD Administrateur

Salut


J'ai vu passer un article sur un amendement élevant en délit pénal le fait pour un client des lieux où le pass est demandé, mise en danger d'autrui quand même on n'est pas sur trois fois rien, pour le fait de ne pas s'inscrire sur les carnet de rappel Covid (le fameux carnet avec le style poisseux à l'entrée des bars et restos). Très amusant sachant que les données renseignées étant personnelles, cela revient à imposer aux gérants de tels lieux : d'interdire l'accès du carnet a ses employés, mise en place RGPD, etc etc. N'y a t'il pas une amende contre l'exploitation non encadrée de donnée personnelle ? Cela ne va sûrement pas plaire aux exploitants...


C'est effrayant de voir le rejet d'amendement sur le droit de voter alors même que l'on se plaint des taux records d'abstention aux diverses élections 🤣 peut être ont-ils plutôt peur que ceux qui vont vouloir voter à la suite des récentes décisions ne seront pas tendre avec la majorité d'aujourd'hui 🤷🏻‍♂️

A plus

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Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Effectivement, la CNIL avait adressé des recommandation aux gérants de bars, restaurants et salle de sports.
On peut notamment lire

L’établissement doit assurer la confidentialité des données collectées sur ses clients

https://www.cnil.fr/fr/covid-19-les-recommandations-de-la-cnil-pour-les-cahiers-de-rappel-papier

On peut en effet s'interroger sur la sanction en cas de manquement.


Ce matin, je me réjouissais du refus par l'Assemblée Nationale de l’extension du pass sanitaire pour l'accès aux hôpitaux et EHPAD.
C'est finalement une fausse joie car on ignorait encore qu'il y avait eu une seconde lecture nocturne.
Le pass sanitaire sera bien exigé pour les patients non urgent et les visiteurs.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/les-deputes-suppriment-lobligation-du-pass-vaccinal-pour-les-visites-a-lhopital_fr_60f98f92e4b0ddf0097c9fcb

Pour les patients non urgent, cela revient ni plus ni moins qu'à refuser un soin. Pour les non vaccinés, l'accès à l'hôpital sera indirectement payant car il leur faudra payer un test PCR.
Et il se pose la question de la définition des soins considérés comme urgent.

Pour les visiteurs dans les EHPAD, c'est une grave atteinte à la dignité humaine et au droit à la vie familiale. On va empêcher des personnes non vaccinées de voir leurs parents, grands-parents ... ... alors que ces derniers sont sans doute vaccinés ainsi que l'ensemble du personnel de l'EHPAD.



Hier, j'envisageais le cas des touristes russes vaccinés Spoutnik.

Mais je n'avais pensé aux français expatriés en Russie et qui ont reçu ce vaccin.
Lorsqu'ils reviendront sur le sol français, ils ne bénéficieront pas du pass sanitaire car vaccin non reconnu.
Que devront-ils faire ? Se refaire vacciné au Pfizer/Moderna ?(Astrazeneca/Janssen pour les + de 55 ans).
Est-ce qu'il y a des risques à faire une superposition de vaccin ?
Les patients qui ont une sérologie positive ne reçoivent qu'une seule dose, est-ce que ce sera aussi le cas de ceux qui ont reçu un vaccin non reconnu ?



Information toute fraiche : le pass sanitaire sera demandé dans les campings avec piscine ou disposant d'une salle de spectacle (bref la quasi totalité des campings).



200.gif?cid=ecf05e47hd4zk69jalzbnhvzap31w9womenql4zvs140jx56&rid=200.gif&ct=g



Ben non tu n'as pas ton pass 😅



. Dernière modification : 24/07/2021 - par Isidore Beautrelet

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Publié par
sam

Il y a des propos qui me semblent relativement exagérés sur les définitions utilisées.

Je ne dirais même pas que la Hongrie et la Pologne sont des régimes autoritaires alors que l'indépendance de la justice y est massivement remise en question, je les considère "semi autoritaire" puisque tant qu'il y demeure des élections libres, ces pays ne sont pas selon moi des régimes autoritaires.

J'ai un ami maire et conseiller départemental d'une commune qui n'a que 33 ans, il n'était pas obèse et n'avait aucun problème médical préexistant et pourtant il a terminé aux urgences avec coma artificiel suite à la contraction du coronavirus. Ces cas existent, et ce qui permet justement de les éviter est la vaccination.

Je trouve les questions soulevées par Isidore très pertinentes sur le champ du droit mais il faut être honnête et débunker certaines fausses bonnes idées. Je suis scandalisé d'entendre certains dire "Il faudrait plus de lits", comme si déborder le système de santé et envoyer des personnes en réanimation telle une activité touristique était la solution.

Le problème est aussi de lier actes et conséquences. Dites à des jeunes qui ne veulent pas se faire vacciner qu'ils ne pourront pas voir leurs grands parents certains refuseront, même si un risque indirect est de leur transmettre le virus et de les tuer (même si ce n'est pas le cas d'une majorité de jeunes, certains peuvent penser que "ça n'arrivera pas à leurs grands parents").

J'étais défavorable à la réouverture des écoles et des lieux de travail jusqu'à l'arrivée du vaccin, mais désormais il est nécessaire de prendre ses responsabilités pour que tout rouvre. L'Etat ne peut pas soutenir l'économie d'un pays tout entier pendant des années car l'Etat français c'est en définitif les contribuables français (et les prêteurs internationaux notre dette ayant déjà atteint les 112%). Donc indépendamment du pass sanitaire qui peut et doit être discuté pour des raisons de libertés publiques, ne pas se faire vacciner est une véritable fausse bonne idée.

On le voit en UK et pour l'heure les chiffres l'indiquent bien, il y a beaucoup moins de pression hospitalière malgré le variant Delta et ce grâce à Astrazeneca. Dernière modification : 23/07/2021 - par sam

Publié par
Isidore Beautrelet Administrateur

Bonjour

"Il faudrait plus de lits", comme si déborder le système de santé et envoyer des personnes en réanimation telle une activité touristique était la solution.
Mais justement si le système de santé est débordé c'est parce qu'il n'y a pas assez de moyens (personnels et matériels). Comme je le disais même pour la simple grippe hivernale, on frôlait la saturation ces dernières années. C'est bien qu'il y a un problème.



Dites à des jeunes qui ne veulent pas se faire vacciner qu'ils ne pourront pas voir leurs grands parents
C'est ce qu'on appelle du chantage.



ne pas se faire vacciner est une véritable fausse bonne idée.
Je rappelle que le débat n'est pas si l'on est pour ou contre le vaccin mais si on est pour ou contre le pass sanitaire.



L'Etat ne peut pas soutenir l'économie d'un pays tout entier pendant des années
Le pass sanitaire va aussi avoir un impact sur notre économie.

On parle déjà de conséquences dévastatrices pour les cinémas

https://www.bfmtv.com/people/cinema/la-frequentation-des-cinemas-en-chute-libre-depuis-la-mise-en-place-du-pass-sanitaire_AN-202107230267.html


On observe une vague de résiliation pour les abonnements de salle de sport

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/les-salles-de-sport-face-a-la-vague-de-resiliations-des-anti-passe-on-nous-traite-de-collabos-20210723



il est nécessaire de prendre ses responsabilités pour que tout rouvre.
Sauf que le pass sanitaire vise des lieux qui étaient pourtant ouvert pendant tous les confinements (hôpitaux pour les patients non urgent, zones alimentaires des centres commerciaux, transports en commun).

De plus, comme le souligne Jean-Marc Jestin, président du directoire de Klépierre :

"On est prêts à renforcer ces jauges s’il le faut, à renforcer la
mise à disposition de gel hydroalcoolique, on est prêts à échanger avec
le gouvernement s’il y a d’autres choses à faire. Il est nécessaire de
rappeler qu’aucun centre de shopping n’a été reconnu comme un cluster"

https://www.lci.fr/economie/video-crise-du-covid-19-aucun-n-a-ete-reconnu-comme-un-cluster-les-centres-commerciaux-poussent-pour-rouvrir-2178743.html

En revanche, on a eu récemment un cluster dans une boite nuit, lieu où le pass sanitaire est exigé

https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-cluster-dans-une-discotheque-du-doubs-66-cas-positifs-22-07-2021-4MNB3NV35FHQTNFY2JT3FIXL6Q.php

Mais pour rester sur les centres commerciaux, que vont faire les clients qui n'ont pas le pass ? Ils vont se précipités dans des magasins de plus petite taille. Super efficace pour lutter contre l'épidémie !


Point actu :
Le Sénat a accepté le principe du pass sanitaire mais seulement en période d'état d'urgence sanitaire.

Le projet de loi repose sur la prorogation jusqu’au 31 décembre du régime transitoire de sortie progressive de l’état d’urgence. Un amendement a donc été adopté en commission qui déclare l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 31 octobre, en prévoyant la possibilité pour le gouvernement d’en limiter l’application, par décret, à certains territoires.
https://www.sudouest.fr/france/pass-sanitaire-au-senat-il-s-agit-d-une-legislation-d-exception-4252737.php

A termes, le pass sanitaire ne pourrait être exigé que dans les départements fortement touchés.



. Dernière modification : 24/07/2021 - par Isidore Beautrelet

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Publié par
Chris / Joss Beaumont Modérateur


Dites à des jeunes qui ne veulent pas se faire vacciner qu'ils ne pourront pas voir leurs grands parents certains refuseront, même si un risque indirect est de leur transmettre le virus et de les tuer


Partant de ce principe il faut arrêter de vivre et s'enfermer.
Je peux mourir d'un accident de la route, interdisons les voitures, en traversant une route, que je reste chez moi, en avalant de travers, que j'arrête de manger.

Il faut aussi interdire la cigarette, l’alcool, les sports extrêmes etc..

Le problème de ce pass sanitaire, c'est avant tout que c'est une mesure disproportionnée eu égard à la situation.

Nous sommes face à un virus à peine plus létal que la grippe, la belle affaire, ce n'est pas la variole ou ébola.

La mort est la résultante naturelle de la vie, si la population mondiale survie c'est avant tout parce qu'elle a été confrontée à des épidémies, parfois violentes. Certains appellent cela la sélection, d'autres l'évolution.

Comment, avec un soupçon d'intelligence, peut-on considérer qu'il puisse être possible de circoncire un virus aérien ? Le confinement n'a eu aucun effet, si ce n'est celui de plomber l'économie du pays.

Le pass sanitaire est une atteinte incroyablement violente aux libertés fondamentales des Français, sans parler du fait qu'il impose une vaccination de fait.

Le vaccin ne me pose pas de problème, c'est un autre débat le véritable problème c'est la bêtise du pass sanitaire en ce qu'il ne permet en rien d'améliorer la situation et consiste tout simplement en un confinement déguisé pour les non-vaccinés que l'on va considérer comme des sous-citoyens.




ne pas se faire vacciner est une véritable fausse bonne idée.


Se faire vacciner ou pas ne change strictement rien si ce n'est l’autorisation de se promener avec un QR code. La létalité de ce virus est tellement faible que le variant Delta se propage extrêmement rapidement.

Un virus extrêmement mortel se propage peu car il tue, un virus inoffensif se répand énormément justement de part sa létalité extrêmement faible.

La vaccination, c'est une parade politique du gouvernement pour tenter de masquer la mascarade que nous vivons depuis 2019.

Pas de masques, ils sont interdits et dangereux, amende et prison si tu en vends.
Des masques, ils sont obligatoires, 135€ si tu n'en as pas.
Confinement.
Déconfinement, plus jamais ça.
Re-confinement.
Déconfinement.
Masque obligatoires.
Reconfinement.
Déconfinement.
Couvre feu 22h
Couvre feu 20h
Couvre feu 18h
Fin du couvre feu
Vaccin pas obligatoire
vaccin obligatoire
Pas de pass sanitaire
Pass obligatoire à J+7 avec 36 millions de Français qui ne pourrons pas être vaccinés avant septembre au minimum.
Si tu ne scannes pas un QR Code c'est 45k€ + 1an de prison (autant gifler sa femme c'est moins cher ... vous imaginez le délire).

70% de baisse de fréquentation des cinéma au 1er jour du pass sanitaire.

Bref ... on est dans l'amateurisme le plus total.

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In Tartiflette i trust

Publié par
LouisDD Administrateur

Bonjour


Les cas extrêmes que vous invoquez n'arrivent pas à assez grande échelle pour justifier qu'on veuille a tout prix protéger la santé individuelle de cette population, ce qui est finalement le but de cette vaccination "obligatoire". Ceci sans aucun jugement sur ces situations qui restent réelles.
Interdire le tabac serait cependant qqch de plus concret auquel le monde est confronté depuis qu'on a découvert le feu (voire la mastication) pour protéger tous les individus... Même chose pour l'alcool... Mais on en connaît les problématiques ...

Enfin bref là n'est pas le sujet.

Par rapport à la mesure des termes utilisés, je pense qu'il faut bien distinguer la situation aboutie de la situation initiale, le déclic qui conduit à. Un auteur appelait ça la servitude volontaire, les caricatures lors de l'inflation sur l'état d'urgence pour le terrorisme nous le montrait déjà, c'est encore plus vrai pour la crise sanitaire. Et plus on laisse la bride, plus on risque de se faire bouffer par des lois liberticides, sous prétexte d'un gain souvent non quantifiable mais "protecteur", sécurisant...pour ne pas dire infantilisant, surprotecteur, attentatoire aux libertés.

D'autant plus quand lesdites mesures sont ou disproportionnées, ou trop généralisées, ou trop pérennes, ou inflationnistes car découlant de "l'émotion", ou pire encore, incohérentes entre elles, que ce soit en comparaisons entre les périodes de la crise, sur leur applicabilité, sur le mode d'adoption...

La crainte c'est qu'à ne jamais trouver d'opposition qu'elle soit politique ou citoyenne, le pouvoir se concentre. On l'observe déjà avec les juridictions qui se plient à l'urgence sanitaire sous prétexte qu'ils ne sont pas après à juger d'un état sanitaire... On a eu quelques tendances répressives des forces de l'ordre, quelques lois (loi sécurité globale etc) qui peuvent inquiéter... On l'observe dans l'hémicycle également : le gouvernement tente toujours et encore de moraliser les élus, de faire peser sur eux les retombées de leur décision... Quand on entend un ministre a l'hémicycle dire que les tergiversations font perdre du temps dans la lutte contre le virus, que certes il doit y avoir un débat mais [interprété :] que voter dans le sens du gouvernement ça va plus vite et au moins c'est fait, tqt on gère...

Et là on finit par retrouver des termes qui se rapproche de la réalité



Pour ce qui est des formes de chantages affectifs, on pourrait s'en passer, les gestes barrières sont efficaces et ce n'est pas le fait de vacciner les jeunes qui protégera les personnes âgées. Soit elles se vaccinent de leur côté auquel cas advien que pura, mais qu'on arrête de toujours reprocher tous les mots aux jeunes, surtout que c'est ingrat vu qu'on va se charger de payer et les vaccins et la sortie de crise en impôts essentiellement.



De même vous attaquez Isidore sur l'idée des hôpitaux, avant de conclure, pour soutenir la vaccination, que l'exemple des UK est a suivre puisqu'ils ont moins de pression hospitalière... Tout le monde y trouve finalement son compte ...

Et la question de la pression hospitalière reste une question éthique et philosophique, parce que personne ne souhaite choisir qui vivra et qui laisser mourir... Qui condamne les libertés de tous... Un dilemme en soit.


J'ai hâte de voir le texte définitif, notamment pour les trajets en train pour ceux qui travaillent et en dépendent... Sans trop en attendre hélas...

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Le précieux... enfin la charte du forum quoi !

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