responsabilité occupant

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les faits:
le petit fils majeur occupe pour les vacances la résidence secondaire de sa grand mère,avec son autorisation;un sinistre s'y déclare en son absence; pas de témoin;intervention pompiers et police:une main courante indiquant comme cause probable du sinistre:un court circuit d'une lampe de chevet qui met le feu aux rideaux qui brulant tombent dans le sac du petit fils où se trouve une bombe aérosol qui explose eteigant l'incendie ,mais souffle les cloisons séparatives endonnageant les portes fenêtres qui ne ferment plus.

Votre avis sur la responsabilité du petit fils et pourquoi ?

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Puré c'est un cas pratique en cours ca ou c'est réel ?? Car serieux l'histoire de folie :lol:
Et bien je dirais que le court circuit est à la base du prejudice, le fait que le rideau prenne feu et tombe dans un sac qui fait exploser un recipient sous pression et qui arrête le feu n'est qu'une consequence d'un incident anterieur :( Maintenant la bouteille qui explose à cause du feu c'est normal y'a une tolerence donc on peut pas engager la responsabilite sur les produit defectueux de 98 en revenche on peut (peut etre) l'utiliser sur le court circuit de la lampe :? qui a provoqué ce dommage car à la base si ce court circuit n'aurait pas eu lieu il n'y aurait pas eu l'explosion des cloisons.
Je ne vois pas comment le petit fils pourrait etre responsable d'avoir laisser une bombe aerosol dans un sac :? ce n'est pas une faute en soi.
Moi je suis plus pour engager la responsabilité du constructeur de la lampe :oops: mais je préfère laisser mes camarades me corriger au cas ou :)

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Tout d'abord, je pense que même si la responsabilité du petit fils pouvait-être engagée sur l'art 1382 (encore faut-il réussir à prouver une faute du petit fils), il pourrait s'exonérer de sa responsabilité en invoquant la force majeure. En effet, l'évènement de base qui a provoqué le dommge étant le cours circuit dans la lampe, l'incident est bien extérieur au petit-fils et si cet évènement n'est pas absolument imprévisible en ce sens qu'un cours-circuit est envisageable, le caractère irresistible compense le tout puisque le petit-fils n'a pas pu résister à cet incident.

A mon avis, la présence de la bombe dans le sac et le fait que ce sac a pris feu ne peut pas jouer dans l'affaire, acr en fait ce n'est qu'une question de "pas de bol".

Maintenant je me demande s'il n'y a pas un cas particulier pour le cas d'incendie.

A vérifier auprès de quelqu'un plus calé que moi.

Enfin, bonne chance !!!

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et la responsabilité pour les choses que l'on a sous sa garde vous en faites quoi?

la force majeure n'est qu'un élément d'exonération donc cela n'intervient qu'à la fin du raisonnement

allez il va bien y avoir quelqu'un qui va construire sa réponse entièrement, non?

Moi je n'ai pas le temps en ce moment car je fais du droit des sociétés, des sûretés et social.....

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:roll: En effet, je n'avais pas pensé à la responsabilité du fait des choses.

Le gardien de la chose est présumé être le propriétaire de la chose, la grand-mère en l'espèce. Mais celui-ci peut invoquer un transfert de la garde pour s'exonérer de sa responsabilité. Ainsi, la grand-mère pourra invoquer le fait qu'elle n'occupait pas son appartement au moment des faits puisqu'elle l'a prété à son petit-fils. On pourrait donc considérer que le petit-fils est alors gardien de la chose. Le gardien de la chose est la personne qui en a l'usage, le contrôle et la direction au moment du dommage. En l'espèce, on peut dire que puisque le petit fils dispose de l'appartement il a l'usage de la lampe au moment du dommage, de plus c'est lui qui décide de l'allumer ou de l'éteindre donc il en a le contrôle ;

mais je ne suis pas sûre qu'on puisse penser qu'il en a la direction. En effet, la lampe est immobile puisque posée sur le chevet et le court-circuit provient d'un élément extérieur qui n'est pas provoqué par l'action du petit-fils, il n'est pas responsable du défaut de la lampe.

De toute façon, il faut donc parler de l'engagement de la responsabilité en parlant à la fois de l'art 1382 pour engager la responsabilité personnelle du petit-fils, de la loi sur les produits défectueux (mais je ne pense pas nécesssaire de s'étendre sur ce sujet) et sur la responsabilité du fait des choses ... et à supposer qu'il soit possible d'engager une de ces responsabilité, il faut alors parler de l'exonération par la force majeure.

Maintenant, si quelqu'un peut se pencher un peu plus sur l'engagement de la responsabilité pour savoir si oui ou non elle pourra être engagée ... je vous laisse la parole :)

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je précise qu'il s'agit d'un cas réel;
la réfection des cloisons a été prise en charge par l'assureur de la copropriété,mais ni cet assureur ni celui de la grand mère n'ont remboursé la réfection des portes fenêtres
c'est l'assureur de la gand mère qui cherchez des noises au petit fils

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Et bien si c'est une histoire réelle, c'est vraiment un coup de pas de bol.
:wink::?:)

Mais dans un sens, je suis un peu rassurée que ça ne soit pas un cas pratique, car je ne suis pas sûr que j'aurai vraiment réussi un tel cas le jour de l'exam

:roll:

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Normalement l'assureur est tenu de rembourser l'integralité du dommage subit lorsqu'aucune faute n'est imputable à l'assuré. Ici il faut demander ou est la faute qu'a commis le petit fils car serieux je ne vois aucun comportement fautif, en revenche l'assurance peut s'en prendre à la sociétè qui a vendu la lampe car ayant provoqué un court circuit elle ne repondait donc pas totalement aux normes de securité :? C'est sur qu'il est plus simple de chercher des noises aux petit fils qu'à la boite car il doit plus rester grand chose de la lampe, le constructeur on ne sait peut etre meme pas qui sait ou la boite a fermé depuis longtemps...bref assez difficile moi je dis que l'assurance doit rembourser tout le dommage car sinon à quoi sert une assurance qui ne rembourse q'une partie :shock: de ce qui l'arrange :( QUand j'explose ma voiture l'assurance me rembourse le tout pas juste une partie :) DOnc ne pouvant pas prouver de faute au petit fils il doivent un remboursement intégrale. A mon avis voyons ce que les autres en pense :))

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Après quelques renseignements, il s’avère qu’en louant un logement, le propriétaire doit s’assurer que le locataire a pris une assurance pour la durée de son séjour, le couvrant pour les éventuels accidents domestiques qui pourraient arriver. Si un accident survient et que le locataire n’était pas assuré, le propriétaire est fautif dans la mesure où il étai censé vérifier avant entée dans les lieux qu’une assurance avait été prise. Si le propriétaire engage la responsabilité du locataire, ce dernier pourra donc invoquer ce manquement du propriétaire à son devoir.

Dans le cas d’espèce, il ne s’agit pas d’une location mais d’un prêt d’une grand-mère envers son petit-fils. Cependant, il s’avère que normalement la grand-mère a une assurance pour couvrir les accidents domestiques pouvant arriver dans son appartement. Je pense que comme pour la situation de la location, le petit-fils peut invoquer un contrat tacite entre lui et sa grand-mère et qu’il peut donc lui opposer le fait qu’elle ne s’est pas assurée qu’il était assuré pour la durée de son séjour dans l’appartement.
( ! La première partie est légale, mais l’interprétation que j’en donne dans la 2ème partie n’est pas garantie : je n’en suis pas sûre ; à approfondir).

Je pense qu’il est donc préférable pour la grand-mère de faire comme si c’est elle qui était dedans et faire marcher son assurance (qui doit, je suis d’accord rembourser entièrement les dégâts).

En plus, remarque à caractère strictement personnel, je trouve vraiment pas ça sympa de la part de la grand-mère de vouloir engager la responsabilité de son petit-fils.

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pour rappel ce n'est pas la grand-mère qui cherche des noises à son petit-fils mais son assurence car elle a appris que le petit-fils occupait les lieux au moment de l'incendie.

Il faut donc d'abord rechercher si la responsabilité contractuelle peut être mise en cause => il n'y a pas de contrat donc on doit se tourner vers la responsabilité délictuelle

maintenant il s'agit de savoir quelle responsabilité délictuelle invoquer.
1382 nécessite la preuve de la faute du petit-fils or en l'espece ce n'est pas de sa faute
1383 est la responsabilité du fait d'autrui elle ne nous interesse pas non plus
reste la responsabilite du fait des choses qui ne necesite pas une faute de la part du gardien si mes souvenirs sont bons. Le dommage est bien dû à l'explosion de la bombe aérosol dont le gardien est le petit-fils.

Maintenat il faut vérifier si il n'y a pas de cause d'exonération possible de la responsabilité du petit-fils => fait du tiers (pas en l'espece), force majeure => verifier que toutes les conditions sont remplies : fait imprevisible....

en l'espece la force majeure du fait du court-circuit empeche l'assurance de fonder sa demande en indemnite sur l'artilce 1384 et s

voila le raisonnement à suivre dans une situation pareille
je ne pretends pas que ce raisonnement est parfait mais au moins il a le merite d'etre construit et de suivre une logique...

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Je suis d'accord avec toi sur le fait que la bombe a, en l'espèce, participé au dommage. Il est vrai également que la faute du gardien n'est pas non plus exigée. :!:
Cependant, je ne pense pas qu'on puisse, au moment du dommage, considérer le petit-fils comme gardien de la chose, en ceci que la "chose" était dans le sac, posé à terre. Il n'en avait donc pas la direction. :?:

Maintenant, puisque tu penses que ton raisonnement est fondé, je te suggère d'aller jusqu'au bout de celui-ci ... il est tout à fait possible que je me trompe, mais prouve le moi !!! :roll:

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Citation de Cris :

Cependant, je ne pense pas qu'on puisse, au moment du dommage, considérer le petit-fils comme gardien de la chose, en ceci que la "chose" était dans le sac, posé à terre. Il n'en avait donc pas la direction. :?:

si justement le petit-fils est bien le gardien en l'espece
en effet suite a l'interpretation de l'article 1384 comme fondant la responsabilité du fait des choses inanimées, la jurisprudence s'est référée à l'article 1385
or cet aricle précise que le propriétaire est présumé gardien

en l'espèce le propriétaire de l'aérosol est bien le petit-fils donc c'est à lui de démontrer que quelqu'un d'autre en était gardien.

c'est pourquoi je pense que la responsabilité du fait des choses qu'on a sous sa garde joue pleinement

maintenant il faut atténuer mes propos par la présence de la force majeure qui s'oppose à la responsabilité du petit-fils car il ne pouvait prévoir ce qui est arrivé.

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En meme temps germier s'en moque d'un raisonnement de cas pratique :roll: ce qu'il veut c'est un avis pas un exercie de TD :lol:
Il demande je pense des mots simples sans rentrer dans des details...Qui est un gardien, ou un produit defectueux voir encore une force majeur irresistible ou imprevisible :oops: il a pas fini de tenter de comprendre ce qu'on lui raconte pour nous ca nous paré evident je pense que pour lui ca doit etre difficile.
D'une allez voir votre assurnce pour lui demander sur quoi se fonde leur non indemnisation des porte fenêtre et au pire faite venir un expert pour faire constater que les degats aux portes fenetres sont du au souffle directement. Un assureur ne peut pas indemniser qu'une partie du prejudice c'est un problème entre assurance et vous. Le droit civil ici ne vous aidera pas il faut contactez directement votre assureur pour savoir ce qui se passe réelement et nous donner les fondements sur lesquel il se base (l'assurance)
On cherche tous a vouloir resoudre un cas pratique ou il n'y en a pas ! L'affaire est bouclée, l'assurance a indemnisé qu'une partie du prejudice et pas l'intégralité or donner des réponse entre le fait des choses et la responsabilité du produit defectueux ne menera à rien ici.

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Citation de napalm02 :

En meme temps germier s'en moque d'un raisonnement de cas pratique :roll: ce qu'il veut c'est un avis pas un exercie de TD :lol:
Il demande je pense des mots simples sans rentrer dans des details...Qui est un gardien, ou un produit defectueux voir encore une force majeur irresistible ou imprevisible :oops: il a pas fini de tenter de comprendre ce qu'on lui raconte pour nous ca nous paré evident je pense que pour lui ca doit etre difficile.
D'une allez voir votre assurnce pour lui demander sur quoi se fonde leur non indemnisation des porte fenêtre et au pire faite venir un expert pour faire constater que les degats aux portes fenetres sont du au souffle directement. Un assureur ne peut pas indemniser qu'une partie du prejudice c'est un problème entre assurance et vous. Le droit civil ici ne vous aidera pas il faut contactez directement votre assureur pour savoir ce qui se passe réelement et nous donner les fondements sur lesquel il se base (l'assurance)
On cherche tous a vouloir resoudre un cas pratique ou il n'y en a pas ! L'affaire est bouclée, l'assurance a indemnisé qu'une partie du prejudice et pas l'intégralité or donner des réponse entre le fait des choses et la responsabilité du produit defectueux ne menera à rien ici.

donc pour toi le droit ne sert à rien
au contraire bien ficeler son raisonnement c'est s'assurer que la partie adverse ne pourra pas invoquer quoi que ce soit

Germier a soumis ce cas pour nous faire réfléchir comme il le fait toijours si tu regardes chacun de ces posts

donc monter un raisonnement juridique semble être sa grande occupation et je le comprends

tu penses que quand il y a un procès les assureurs arrivent comme cela les mains dans les poches en disant bon y a pas de responsabilite du fait des choses, ni du fait des produits defectueux donc pas de problemes

au contraire le but de l'assureur est d'aller chercher le petit detail qui lui permettra de ne rien debourser

eh oui la vie est cruelle mais bon c'est pour cela qu'il faut boucler ton raisonnement comme ca on ne pourra rien te reprocher

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Oui je suis d'accord mais pour moi ici on a pas assez de données, ici le problème a été reglé par l'assurance tu es daccord avec moi ? Hors nous on essaye de savoir le raisonnement qu'il ont eut pour ne pas l'indemniser sur les portes fenetres or une assurance n'est pas censé indemnisé qu'une partie du prejudice, donc le problème ici n'a rien à voir avec une responsabilité quelconque il faut savoir tout d'abord pourquoi l'assurance n'a pas remboursé les portes fenetres il est la le problème. Et si le droit ne sert à rien je serais pas à la fac de droit :lol:

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Citation de napalm02 :

Oui je suis d'accord mais pour moi ici on a pas assez de données, ici le problème a été reglé par l'assurance tu es daccord avec moi ? Hors nous on essaye de savoir le raisonnement qu'il ont eut pour ne pas l'indemniser sur les portes fenetres or une assurance n'est pas censé indemnisé qu'une partie du prejudice, donc le problème ici n'a rien à voir avec une responsabilité quelconque il faut savoir tout d'abord pourquoi l'assurance n'a pas remboursé les portes fenetres il est la le problème. Et si le droit ne sert à rien je serais pas à la fac de droit :lol:

non justement le probleme de l'assurance n'est pas resolu
Citation de germier :

je précise qu'il s'agit d'un cas réel;
la réfection des cloisons a été prise en charge par l'assureur de la copropriété,mais ni cet assureur ni celui de la grand mère n'ont remboursé la réfection des portes fenêtres
c'est l'assureur de la gand mère qui cherchez des noises au petit fils


l'assureur de la grand mere veut obtenir du petit-fils ou de son assurance le remboursement des portes fenetres
donc si l'assurance prouve la responsabilite du petit-ils elle n'aura pas à payer cela
dans le cas contraire c'est à elle d'indemniser

bien sur que c'est utile un juriste je disais juste cela pour ta taquiner un peu :lol:

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s'il vous manque des précisions demandez les.

Il me semble que si la responsabilité du petit fils était si manifeste que ça ,l'assureur de la grand mère aurait agit contre lui;l'assureur s'est contenté d'écrire au petit fils pour lui demander des explications,et le petit fils n'a pas répondu ,bien sur la simple lettre ne lui est pas parvenu...

Il avait la garde de l'aérosol,soit , mais l'aérosol a explosé sous l'effet de la chaleur due à l'incendie, et n'oubliez pas que l'explosion a éteint l'incendie, ce qui a évité l'utilisation des lances,donc des dommages par l'eau.
Au fait qui aurait indemnisé les dommages causés par l'eau des Pompiers?

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Citation de germier :

s'il vous manque des précisions demandez les.

Il me semble que si la responsabilité du petit fils était si manifeste que ça ,l'assureur de la grand mère aurait agit contre lui;l'assureur s'est contenté d'écrire au petit fils pour lui demander des explications,et le petit fils n'a pas répondu ,bien sur la simple lettre ne lui est pas parvenu...

Il avait la garde de l'aérosol,soit , mais l'aérosol a explosé sous l'effet de la chaleur due à l'incendie, et n'oubliez pas que l'explosion a éteint l'incendie, ce qui a évité l'utilisation des lances,donc des dommages par l'eau.
Au fait qui aurait indemnisé les dommages causés par l'eau des Pompiers?

bonsoir
nous avons conclue sur l'absence de responsabilite du petit fils avec napalm02 grace a la force majeure

toutefois il faudrait connaitre les agissements de l'assureur : pour quelles raisons il se tourne vers le petit et en invoquant quels arguments?

merci
Jeeecy

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Quels arguments de l'assureur contre le petit fils ?
c'est là le problème ? Car l'assureur n'avance rien,aucun argument.

Et le but de ma question c'est cela:
la responsabilité du petit fils peut elle etre recherchée? et sur quelle bases de droit? quel texte ?

En Fait, à mon avis c'est que l'expert mandaté par l'assureur pour estimer les dommages matériels en a ainsi décidé; il est peut être compétent en matière d'évaluation des dommages mais dans le rapport qu'il a fait à son "employeur" il n' a pas mentionné la porte fenêtre devenu impropre à son usage de fermeture en sorte que s'il y avait eu mauvais temps ,l'eau de pluie pouvant entrer, aggravant les dommages et certainement dégats des eaux chez le voisin du dessous ( c'est face à l'Atlantique) et il n' a pas non plus mentionné que la porte d'entrée avait été forcée par les pompîers pour entrere

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effectivement cela pose un problème sérieux
avez-vous fait un recours contre l'expertise? par LR-AR en précisant ce que vous estimez de ce qui n'a pas été pris en compte?

concernant le probleme de droit pour le petit-fils je pense qu'avec napalm02 on est arrivé à la conclusion que seule la responsabilite du fait des choses de l'article 1384 al1 peut être invoquée mais la force majeure permet d'exonerer la responsabilite du petit-fils a priori

donc apres c'est un bras de fer avec l'assurance pour qu'elle reconnaisse que l'expert n'a pas bien exertise le lieu du dommage... et la ca risque d'etre un sacre calvaire!!!

concernant la responsabilite si les pompiers avaient noye l'appart sous des tonnes d'eau je n'en ai aucune idee mais a priori il s'agit d'un degat des eaux donc l'assurance devrait prendre cela en charge

voila
Jeeecy

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bonjour a tous

j'arrive un peu en retard mais je viens seulement de decouvrir ce forum :(
Le raisonnement de la garde de la chose et de la force majeure ne me pose pas de probleme mais je me pose la question de savoir si il n'est pas non plus possible d'utiliser l'article 1384 alineat 2 du code civil pour s'exonerer?

En effet, celui-ci dit, je cite "Toutefois, celui qui detient, a un titre quelconque, tout ou partie de l'immeuble ou des biens mobiliers dans lesquels un incendie a pris naissance ne sera responsable, vis a vis des tiers, des dommages causes par cet incendie que s'il est prouve qu'il doit etre attribué à sa faute ou à la faute des personnes dont il est responsable"

La notion de detenteur est assimilée à celle de gardien.
Le gardien est donc ici le petit-fils, le tiers considéré est la grand-mère, ou plutot son assurance, qui demande la reparation.
L'assurance doit donc prouver la faute du petit fils pour pouvoir lui reclamer la reparation.
Or la chose etait en utilisation normale (puisque justement elle etait rangee et pas utilisee), et le lien de causalite est facile a prouver: c'est l'incendie qui a fait exploser la bombe aerosol sous l'effet de la chaleur. Les dommages sont donc causes par l'incendie, il n'y a pas de faute, le petit fils n'est pas responsable, l'assurance doit payer.

Je ne suis pas sur de mon raisonnement, qu'en pensez vous?

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Merci, Balgrug

Mais peut on considérer le petit fils comme un tiers ?


j'ajoute que le contrat d'assurance de la Grand Mère contient une clause de non recours contre ses descendants

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En fait, je ne considère non pas le petit-fils comme le tiers, mais la grand-mère, puisqu'elle n'est pas détentrice au moment de l'accident.

Selon moi, on peut effectivement la considérer comme tiers, dans la mesure ou elle n'est pas détentrice au moment de l'accident, et le lien familial n'y change rien. C'est comme si elle louait l'appartement à quelqu'un et que l'incident arrivait sous ce bail, alors que le loueur est l'occupant. La grand mère aurait alors été un tiers pour cet occupant, et la question ne se serait même pas posée. Seule la clause de non recours contre ses descendants y change quelque chose, mais va dans le sens du petit-fils qui ne dois pas payer.

La question que je me pose est donc de savoir si une assurance couvrant ce genre de dommages est associée au logement ou à l'occupant?

Si c'est au logement, alors l'article 1384 alinéat 2 s'applique pleinement, il n'y a pas de faute de l'occupant, c'est à l'assurance de la grand-mère de payer.

Si c'est à l'occupant, par contre, alors c'est à l'assurance du petit-fils de payer, et la clause de non recours contre les descendants n'y change rien, enfin selon moi.

Bref, je suis un peu perdu la, car si l'assurance est liée à l'occupant, ça ouvre pleins de portes quand au raisonnement à suivre. De plus, ne m'y connaissant absolument pas en droit des assurances, bein je reste limité sur le sujet, forcement...

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attends, je ne te suis pas

le tiers est pour moi celui qui n'a aucun lien,qui est étranger à l'affaire : donc la grand mère n'est pas un tiers :lien contractuel avec l'assureur et lien familial avec le petit fils
l'assureur n'a pas de lien direct avec le petit fils ,sauf son éventuelle responsabilité ,mais sur quel fondement, et uniquement par subrogation
or en l'espèce l'assureur refuse toute indemnisation au motif que le petit fils est responsable donc à lui de payer,sans une mot sur la nature de sa responsabilité,si ce n'est son occupation,mais il n'était pas présent physiquement quand il y a eu l'incendie.
Et la clause de non recours interdit comme son nom l'indique tout recours contre les descendants

le petir fils est occupant à titre gratuit familial et parler de bail est gênant car cela entraine la responsabilité de plein droit du locataire

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personne s'est posé la question de l'origine du sinistre ?!

Ce qui a provoqué les dommages et qui est donc à l'origine de ce problème et de cette discussion, c'est semble-t-il soit un défaut de la lampe de chevet, soit un défaut au niveau de la prise murale

dès lors, il ya vice caché de la chose (celle dont on pourra attribuer la cause du sinistre), partant il faut - à mon avis - rechercher la responsabilité chez le fabriquant de la lampe ou celui qui a installé l'electricité ...

qu'elle est votre opinion là-dessus ? parce que si le problème vient de la lampe par exemple et que celle-ci appartient à la grand-mère depuis 50 ans, pas facile de retrouver le responsable :?:))