Applicabilité directe / Effet direct / Invocabilité / Primau

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Bonsoir, j'ai une épreuve de droit communautaire mercredi et je ne comprends rien à mon cours:
Pouvez-vous m'expliquer de facon SIMPLE la différence entre ces différentes notions, comparaison avec le droit international etc...

-Applicabilité directe
-Effet direct
-Invocabilité
-Primauté
-Immédiateté

Chaque année on nous en parle mais c'est jamais très clair, on nous dit beaucoup de choses mais jamais les memes, souvent contradictoires.
J'aurais besoin d'un moyen simple de retenir l'idée principale de chaque notion et son intéret une bonne fois pour toutes.
Bref je mélange les notions.

Par exemple, certains sur ce forum parle de l'applicabilité d'une directive; pourtant dans mon cours il est dit qu'une directive n'est jamais d'applicabilité directe (mais en revanche elle peut etre d'effet direct).
Qui a tord qui a raison?
D'ailleurs, une norme d'applicabilité directe est-elle forcément d'effet direct?

En droit international, seule une norme d'applicabilité directe et d'effet direct est invocable devant le juge national.
Qu'en est-il au plan communautaire?

Immédiateté: caractère de ce qui s'intègre directement en droit interne sans nécessiter de procédé de réception.
Dès lors que l'on parle de l'immédiateté du droit communautaire, pourquoi parler d'applicabilité directe, d'effet direct, de primauté etc... ces notions ne sont-elles pas dès lors sans objet?

Je vous dis merci merci merci par avance parce que le droit communautaire sur le moment ca parait simple mais après Pfffiioouuu....

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Pour la directive:

Elle est d'effet directe (en gros: elle sera obligatoirement appliquée) mais elle est d'applicabilité indirecte parce qu'elle doit passé par une loi (le plus souvent) pour être active. Tu saisis?

Citation :

En droit international, seule une norme d'applicabilité directe et d'effet direct est invocable devant le juge national.
Qu'en est-il au plan communautaire?


Il y une histoire de "qui est le sujet". En somme les directives touchent Etats et citoyens. Ils peuvent donc s'en prévaloir mais le réglement ne touche que les Etats, le citoyen n'est pas directement concerné. Je suis plus très sûre de moi pour le coup.

Citation :

Immédiateté: caractère de ce qui s'intègre directement en droit interne sans nécessiter de procédé de réception.
Dès lors que l'on parle de l'immédiateté du droit communautaire, pourquoi parler d'applicabilité directe, d'effet direct, de primauté etc... ces notions ne sont-elles pas dès lors sans objet?


Ca a pas un rapprt avec le monisme et le dualisme? En somme à partir du moement ou on a dit oui à l'UE, notre droit s'en emprègne directement. C'est immédiat et sans récpetion de notre part. On a accepté que l'UE prenne des décisions dans qu'on est sans cesse l'acord à donner.
L'immédiateté ce serait en quelque sorte le concept: le droit communautaire s'intègre directement dans les droits internes sans les avis de ceux ci.
La façon dont il s'intègre peut soit être direct sans transposition (le réglement) soit être direct mais avec transpositiotn (la directive)
La primauté c'est dans la hiérarchie des norme ou en cas de litige. Rien n'est au dessus de notre Constitution. Pas même les normes européennes. Dès lors, du fait de notre appartenanc eà l'UE, pour faire une modif du à l'UE (obligatoire puisqu'imédiate), notre Constitution doit être modifiée. Mais en tant normal si cest contraire à la Cosntitution et que la Constitution n'est pas modifié, alors ce n'est pas applicable parce que c'est anticonstitutionnel.

Ca va mieux?

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Pour la directive:

Elle est d'effet directe (en gros: elle sera obligatoirement appliquée) mais elle est d'applicabilité indirecte parce qu'elle doit passé par une loi (le plus souvent) pour être active. Tu saisis?

Je comprend l'idée mais pour moi l'effet direct ce n'est pas qu'elle est obligatoirement appliquée mais qu'elle produit des droits dans le chef des particuliers. C'est ca ou pas?

Pour le règlement communautaire, il est toujours d'applicabilité directe mais est-il toujours d'effet direct?

Il y une histoire de "qui est le sujet". En somme les directives touchent Etats et citoyens. Ils peuvent donc s'en prévacloir mais le réglement ne touche que les Etats, le citoyen n'est pas directement concerné. Je suis plus très sûre de moi pour le coup.

Je ne comprend pas trop cette histoire d'invocabilité devant les juridictions nationales. Est-ce qu'une norme communanutaire est invocable à partir du moment ou elle cré des droits pour les particuliers(effet direct) ce serait le plus logique non?


Ca a pas un rapprt avec le monisme et le dualisme? En somme à partir du moement ou on a dit oui à l'UE, notre droit s'en emprègne directement. C'est immédiat et sans récpetion de notre part. On a accepté que l'UE prenne des décisions dans qu'on est sans cesse l'acord à donner.
L'immédiateté ce serait en quelque sorte le concept: le droit communautaire s'intègre directement dans les droits internes sans les avis de ceux ci.
La façon dont il s'intègre peut soit être direct sans transposition (le réglement) soit être direct mais avec transpositiotn (la directive)
La primauté c'est dans la hiérarchie des norme ou en cas de litige. Rien n'est au dessus de notre Constitution. Pas même les normes européennes. Dès lors, du fait de notre appartenanc eà l'UE, pour faire une modif du à l'UE (obligatoire puisqu'imédiate), notre Constitution doit être modifiée. Mais en tant normal si cest contraire à la Cosntitution et que la Constitution n'est pas modifié, alors ce n'est pas applicable parce que c'est anticonstitutionnel.


Oui je suis d'accord pour l'histoire du dualisme.
Mais pour moi (dans mon cours) ce n'est pas seulement que les Etats n'ont pas à donner leur avis mais que la norme communautaire est par nature, dès sa production, une norme nationale qui n'a besoin d'aucune transposition:
Le principe de l'immédiateté du droit comunautaire prohibe tout procédé de type dualiste (dualisme = recopiage dans une loi nationale des règlements commuautaires et publication au JO)
Il n'y a pas besoin de norme de réception nationale.
Le droit communautaire se suffit à lui meme (pas de recopiage dans une loi nationale et propre système de publication).

Mais alors quel intéret? J'en reviens à ma question première.
Le règlement communautaire on le sait est d'applicabilité directe. Mais a t-on besoin de parler d'applicabilité directe si on parle d'immédiateté du droit communautaire?
En clair, selon l'idée de l'immédiateté du droit communautaire, une norme communautaire n'a pas besoin d'une norme de réception.
L'idée de l'applicabilité directe selon laquelle une norme n'a pas besoin de norme de réception est donc sans objet.
Mais qu'en est-il des directives pour lesquelles on sait qu'elles ne sont pas d'applicabilité directe? L'immédiateté du droit communauataire ne vaut-elle que pour les réglements communautaires?

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Bonjour,

Je vois que tout est embrouillé dans vos têtes les filles. Je vous rassure en 3e année j'ai aussi lutter pour comprendre la différence mais je la connait.

Il ne faut jamais confondre applicabilité immédiate et applicabilité directe (équivaut à l'effet direct) ce sont deux notions distinctes.

En effet une norme sera d'effet direct, quand elle créera directement des droits subjectifs pour les particuliers, sans qu'il y ait besoin de transposition. Ce normes pourront être directement invoquées par le particulier devant les tribunaux nationaux.
L'effet direct ne s'applique en aucun cas aux directives.

Nounoupoun avait raison concernant la question de l'applicabilité immédiate. Cette conception dépend en effet de la théorie moniste ou dualiste. C'est à dire que dans le monisme le droit communautaire fait partie intégrante du droit national, et aucune mesure de réception n'est nécessaire pour que le droit communautaire existe en tant que droit positif. A la différence du monisme ou pour qu'une loi de droit international existe il faut la reproduire dans le droit national.
L'applicabilité immédiate s'applique à toutes les normes de droit communautaire y compris les directives. Et c'est grâce à cette directive que l'on comprend la distinction entre les deux notions. En effet une directive pour qu'elle soit reconnue comme du droit communautaire il faut la transposer (donc pas d'effet direct), mais un juge pour qu'il puisse vérifier la compatibilité d'une loi avec une directive non encore transposée il faut qu'elle soit reconnue comme norme de droit national même si elle ne s'applique pas encore (applicabilité immédiate).

La notion d'invocabilité signifie qu'une norme est susceptible d'être invoquée.

La primauté s'oppose à la suprématie.
La notion de suprématie implique une hiérachie entre les normes qui interdit à toute normes inférieure d'être contraire à la norme supérieure dans le cas contraire la norme inférieur sera abrogée.
Alors que la notion de primauté implique simplement une notion d'articulation entre les normes. Si une norme est contraire au droit communautaire on ne l'abroge pas mais le droit communautaire prime sur cette loi nationale.

Voila j'espère que tout tes doutes sont discipés

Bon courage

__________________________
Ezekiel 25:17"La marche du vertueux est semée d'obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l'oeuvre du Malin. Bénit soit-il l'homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu'il guide dans la vallée d'ombre de la mort et des larmes"

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Citation de nicomando :

Bonjour,
Je vois que tout est embrouillé dans vos têtes les filles. Je vous rassure en 3e année j'ai aussi lutter pour comprendre la différence mais je la connait.
Il ne faut jamais confondre applicabilité immédiate et applicabilité directe (équivaut à l'effet direct) ce sont deux notions distinctes.


je ne connait pas cette notion d'applicabilité immédiate.
Aussi tu sembles assimiler applicabilité directe et effet direct: en droit international je crois que c'est la meme chose mais il faut les distinguer en droit communautaire.

Citation :

En effet une norme sera d'effet direct, quand elle créera directement des droits subjectifs pour les particuliers, sans qu'il y ait besoin de transposition.

Pour ca, je suis d'accord, c'est bon


Citation :

Ce normes pourront être directement invoquées par le particulier devant les tribunaux nationaux.


ca veut dire qu'une norme dotée de l'effet direct est forcément invocable devant les juridictions internes?


Citation :

L'effet direct ne s'applique en aucun cas aux directives.


Si, lorsque le délai de transposition est passé et qu'elles n'ont pas été transposées ou ont été mal transposées, non?

Citation :

Nounoupoun avait raison concernant la question de l'applicabilité immédiate. Cette conception dépend en effet de la théorie moniste ou dualiste. C'est à dire que dans le monisme le droit communautaire fait partie intégrante du droit national, et aucune mesure de réception n'est nécessaire pour que le droit communautaire existe en tant que droit positif. A la différence du monisme ou pour qu'une loi de droit international existe il faut la reproduire dans le droit national.
L'applicabilité immédiate s'applique à toutes les normes de droit communautaire y compris les directives. Et c'est grâce à cette directive que l'on comprend la distinction entre les deux notions. En effet une directive pour qu'elle soit reconnue comme du droit communautaire il faut la transposer (donc pas d'effet direct), mais un juge pour qu'il puisse vérifier la compatibilité d'une loi avec une directive non encore transposée il faut qu'elle soit reconnue comme norme de droit national même si elle ne s'applique pas encore (applicabilité immédiate).


Je croyais qu'une directive n'était jamais d'applicabilité directe, qu'elle nécessitait toujours une transpo?

Désolée mais je ne connais pas cette notion d'applicabilité immédiate, ce n'est pas dans mon cours, puis -je comprendre ces différents notions sans parler de celle-ci? ou suis-je obligée de passer par elle?...

Citation :

La notion d'invocabilité signifie qu'une norme est susceptible d'être invoquée.
Oui, c'est bon

Citation :

La primauté s'oppose à la suprématie.
La notion de suprématie implique une hiérachie entre les normes qui interdit à toute normes inférieure d'être contraire à la norme supérieure dans le cas contraire la norme inférieur sera abrogée.
Alors que la notion de primauté implique simplement une notion d'articulation entre les normes. Si une norme est contraire au droit communautaire on ne l'abroge pas mais le droit communautaire prime sur cette loi nationale.


oui, c'est bon:
"suprémacie" = hiérarchie = un seul ordre juridique
primauté = articulation = 2 ordres juridiques superposés

Citation :

Voila j'espère que tout tes doutes sont discipés

Bon courage


merci, il en reste encore quelques uns surtout sur les notions d'invocabilité direct et d'effet direct.

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Je vais essayer de répondre à toutes tes questions les unes après les autres si j'en oubli tu me le dis.

Concernant la notion d'applicabilité immédiate c'est la même chose que ce que tu appelle l'immédiateté.
Quant à effet direct et applicabilité directe il n'y a aucune différence ce sont deux façons de dire que la norme crée des droits pour les particuliers et que ces derniers peuvent les invoqués devant les juridictions nationales. Si tu as une différence à proposer je ne la connait pas.
Oui une norme d'effet directe est forcément invocable devant les tribunaux nationaux c'est ce qui fait sa particularité (si elle crée des droits pour les particuliers ces dernier ont la capacité d'agir devant les tribunaux pour faire respecter ces droits).

Une directive ne sera jamais d'effet directe. Si le délai est passé et qu'il n'y a toujours pas eu de transposition, elle n'a pas un effet direct sauf en matière d'union douanière (je ne suis pas sûr que tu les ais vu mais bon je te les donnes quand même pour répondre entièrement à ta question).
En effet la directive peut revêtir un effet direct si il n'y a pas de transposition alors que la directive pourrait permettre l'exclusion d'une norme contraire nationale (invocabilité d'exclusion) ou bien si la directive confère des droits spécifiques et qu'elle n'a toujours pas été transposée (invocabilité de substitution). Mais ne fais pas de ces deux cas une généralisation cela n'existe que dans le cadre de l'union douanière pas ailleurs.

Tu connais la notions d'applicabilité directe puisque c'est une notion fondamentale du droit communautaire mais dans ton cours elle porte un autre nom.


bon courage à toi

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Ezekiel 25:17"La marche du vertueux est semée d'obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l'oeuvre du Malin. Bénit soit-il l'homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu'il guide dans la vallée d'ombre de la mort et des larmes"

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MERCI
je crois que j'ai à peu près compris.

J'ai vu en cours 3 sorte d'invocabilité: réparation, éviction, interprétation.
Mais je n'ai pas trop compris l'intéret
tu as raison je vais me concentrer sur l'essentiel pour le moment.

J'ai une dernière question:
est-tu d'accord que:

applicabilité directe = ne nécessite pas de mesure de transpo, self executing...

Immédiateté (applicabilité immédiate) = existe dans l'OJ interne sans nécessiter de norme de réception

donc en fait c'est la meme chose?

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Tu as bien compris ce qu'étaient les deux notions seulement ce n'est pas la même chose.

Le fait qu'une norme existe en droit national ne la rend pas invocable ni applicable si elle n'est pas reconnue en tant que telle (pour la directive cette reconnaissance passe par la transposition.

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MERCI BEAUCOUP
Je crois que c'est clair maintenant dans ma tete.

je vais passer les 3 prochains jours sur mon cours et j'aurai certainement des questions alors si tu pouvais passer par là Nicomando de temps en temps...

Je me rend compte que j'ai posté en droit international et non en communautaire mais étant donné que les deux matières sont assez proches...

D'ailleurs j'ai passé ma première épreuve vendredi en droit international/

Bordeaux M. Meillon Droit international 3ème année
2 sujets au choix 1H
- les contre-mesures
- l'article 51 de la Charte des Nations Unies (légitime défense).

J'ai opté pour le second sujet et je crois m'en etre assez bien sortie...

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Ah très intéressants les sujets

Et quel plan as tu fais pour le deuxième sujet ? cela m'intéresserait et peut être pourrais je confirmer ton intuition.

Pour toute question ne t'en fais pas je passe sur le forum au moins une fois par jour donc tu araus toutes les réponses que tu souhaite.

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Ezekiel 25:17"La marche du vertueux est semée d'obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l'oeuvre du Malin. Bénit soit-il l'homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu'il guide dans la vallée d'ombre de la mort et des larmes"

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Bonjour Nicomando,
c'était un sujet en 1H donc je n'avait pas de plan à faire, c'ets surtout de la récitation de cours; mais je n'avais appris que l'essentiel du cours sur la légitime défense, je n'ai pas mis d'exemple alors que j'aurais du.

J'ai parlé de l'article 2§4 que j'ai cité intégralement pour le confronter à l'article 51; en fait j'ai fais une structure du genre contenu et autorité (comme le plan que j'ai fais pour l'article 2§4 dans un autre post en droit international); donc j'ai parlé de la légitime défense et de ses conditions, de la légitime défense préventive avec la position de la CIJ et puis enfin son autorité en disant qu'il était important de bien définir les notions de droit international comme l'agression armée car les Etats y ont recours trop souvent pour justifier leurs actions armées, en se prévalant du régime protecteur de la légitime défense justement parce que cette notion d'agression armée qui seule peut justifier la légitime défense n'est pas assez encadrée (meme le Conseil évite d'y recourrir).

voila je compte aussi sur la clémencedu prof, je ne sais pas comment il note.
Bonne journée.

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Bonjour,

Pour la clémence du prof tu verras bien mais ce que tu as fais était plutôt pas mal bien qu'il manque certaines choses.
Tu l'as dit toi même le manque d'exemple. S'il avait fallu en cité juste un il fallait cité l'affaire de la Caroline (premier cas de légitime défense).

La confrontation 2§4 et 51 c'est bien c'est le principe et l'exception.
As tu dis que la légitime défense était admise jusqu'à une action du Conseil de Sécurité ? Si tu l'as dit tu aurais également pu dire que l'absence de définition précise de l'acte d'agression permettait un vide juridique dans lequel le principe de légitime défense a pu se développer car il n'y avait pas d'action du Conseil de Sécurité.
Attention l'agression n'est pas le seul domaine dans lequel la légitime défense peut se développer. Il ne faut pas oublier que l'article 51 fait partie du Chapitre VII "mesure a adopter en cas de menace à la paix rupture de la paix, ou agression" ce qui signifie que la légitime défense peut se concevoir dans ces trois domaines et comme je te disais, la seule condition d'application de la légitime défense est l'absence d'action du Conseil de Sécurité.
La question qui tue en conclusion : Un Etat est il autorisé à recourir à la légitime défense contre un groupe terroriste ?

Voila ce que j'aurais dit.

Mais tout ce que tu as fait est très bien

Bonne chance pour la suite

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Citation :

Posté le: 15 Mai 2007 9:02 Sujet du message:

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Bonjour,

Pour la clémence du prof tu verras bien mais ce que tu as fais était plutôt pas mal bien qu'il manque certaines choses.
Tu l'as dit toi même le manque d'exemple. S'il avait fallu en cité juste un il fallait cité l'affaire de la Caroline (premier cas de légitime défense).


Bonjour, oui c'est mon problème à chaque fois, les exemples.
Pour l'affaire Caroline ce n'était pas dans mon cours.

Citation :

La confrontation 2§4 et 51 c'est bien c'est le principe et l'exception.
As tu dis que la légitime défense était admise jusqu'à une action du Conseil de Sécurité ? Si tu l'as dit tu aurais également pu dire que l'absence de définition précise de l'acte d'agression permettait un vide juridique dans lequel le principe de légitime défense a pu se développer car il n'y avait pas d'action du Conseil de Sécurité.


Oui, je l'ai précisé; non je n'ai pas parlé u vide juridique dans lequel avait pu se développer la légitime défense mais j'ai dis que le manque de précision des notions servait les Etats lorsqu'ils voulaient "réagir".


Citation :

Attention l'agression n'est pas le seul domaine dans lequel la légitime défense peut se développer. Il ne faut pas oublier que l'article 51 fait partie du Chapitre VII "mesure a adopter en cas de menace à la paix rupture de la paix, ou agression" ce qui signifie que la légitime défense peut se concevoir dans ces trois domaines et comme je te disais, la seule condition d'application de la légitime défense est l'absence d'action du Conseil de Sécurité.


Dans mon cours il est dit que seule l'agression armée peut justifier le recours à la légitime défense mais c'est vrai que le chapitre 7 vise ces 3 cas mais l'article 2§4 ne vise que l'agression armée et vu que je suis partie de la pour développer sur la légitime défense je pense que ca ira.


Citation :

La question qui tue en conclusion : Un Etat est il autorisé à recourir à la légitime défense contre un groupe terroriste ?

Voila ce que j'aurais dit.

Mais tout ce que tu as fait est très bien

Bonne chance pour la suite


Oui après avoir dis que la légitime défense pouvait etre individuelle ou collective j'ai précisé que l'article 51 ne nous dit pas si l'agression armée doit etre le fait d'un Etat ou non; la légitime défense peut donc a priori comme nous montre les faits etre admise contre l'agression armée de groupes terroristes.

Merci de m'avoir aidé Nicomando, j'ai encore des quetsions pour toi (demain c'est l'épreuve de droit communautaire).

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Eh bien si tu as fais tout ça c'est parfait.

Je m'étonnes que ton prof ne t'ais pas parlé de la Caroline car plus tard si tu parle de légitime défense sans l'exemple de la Caroline ça irrite les profs et c'est très mauvais.

Pour les questions de droit communautaire n'hésites pas je me tiens à ta disposition.

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Ezekiel 25:17"La marche du vertueux est semée d'obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l'oeuvre du Malin. Bénit soit-il l'homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu'il guide dans la vallée d'ombre de la mort et des larmes"

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Bonjour,

Je n'arrive pas à comprendre la notion d'"invocabilité"…
Je travaille sur le droit de l'environnement et je ne comprend pas le terme employé très souvent, par exemple : "se posait alors la question de l'invocabilité de cet article à l'occasion de la contestation d'un texte réglementaire" ou encore, "les dispositions sont toujours invocables devant le juge…"???
Si quelqu'un peut me donner une définition claire, cela m'aiderait beaucoup,
Merci d'avance

Publié par

Non mais les amis vous vous dites juriste et vous me faites pleurer des larmes de sang avec toutes ces fautes de conjugaison c'est terrible!!Je vous en prie ressaisissez vous c'est grave quand on est en droit. Attention aux pertes de points dans vos copies.

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LouisDD Administrateur

Salut

Score : +1 non respect de la politesse élémentaire
+1 désagréable (même si part de vérité)
x2 bonus archéologie
Total score : 4 points c’est pas mal...

Conclusion : intervention de ce type à éviter, essayez d’être plus constructif...
Surtout que si vous avez pris la peine de lire le sujet c’est qu’il vous fallait sûrement des réponses donc soyez au moins indulgent qu’il y en ait eu...

Bonne journée

__________________________
Mon précieux :
http://www.juristudiant.com/forum/charte-de-bonne-conduite-a-lire-avant-de-poster-t11.html