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Bonjour,
une question me turlupine: si quelqu'un découvre un trésor sur sa propriété et un autre sur la propriété de qq d'autre, en admettant que le premier soit plus gros en valeur, peut-on rattacher les 2 trésors et rattacher donc la propriété de l'ensemble à l'inventeur du trésor, et ce même si le deuxième n'a pas été trouvé fortuitement?
Merci de votre aide ^^
une question me turlupine: si quelqu'un découvre un trésor sur sa propriété et un autre sur la propriété de qq d'autre, en admettant que le premier soit plus gros en valeur, peut-on rattacher les 2 trésors et rattacher donc la propriété de l'ensemble à l'inventeur du trésor, et ce même si le deuxième n'a pas été trouvé fortuitement?
Merci de votre aide ^^
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Bonsoir, tout d'abord merci d'avoir répondu ^^
Pour détailler: une personne A a découvert par hasard un coffre où il y a des pièces anciennes (300 pièces)sur son propre terrain, puis cette même personne A a décidé de chercher sur le terrain de son voisin où elle a trouvé un autre coffre contenant le même type de pièces mais en moindre quantité (150) et justement la question est de savoir ici si je peux faire un rattachement suivant la règle : l'accessoire suit le principal?
Le problème étant que le 1° coffre peut être qualifié de trésor mais pas le deuxième (car pas trouvé par hasard) et donc on pourrait dire que le premier appartient à A et le deuxième est partagé de moitié entre A et son voisin conformément à l'art 716 du code civil mais bon j'ai pensé qu'il pourrait y avoir un rattachement possible vu la proximité des éléments trouvés et malgré le fait qu'ils soient dans des propriétés différentes.
Donc la question qui se pose est comment faire le partage ? ^^
Pour détailler: une personne A a découvert par hasard un coffre où il y a des pièces anciennes (300 pièces)sur son propre terrain, puis cette même personne A a décidé de chercher sur le terrain de son voisin où elle a trouvé un autre coffre contenant le même type de pièces mais en moindre quantité (150) et justement la question est de savoir ici si je peux faire un rattachement suivant la règle : l'accessoire suit le principal?
Le problème étant que le 1° coffre peut être qualifié de trésor mais pas le deuxième (car pas trouvé par hasard) et donc on pourrait dire que le premier appartient à A et le deuxième est partagé de moitié entre A et son voisin conformément à l'art 716 du code civil mais bon j'ai pensé qu'il pourrait y avoir un rattachement possible vu la proximité des éléments trouvés et malgré le fait qu'ils soient dans des propriétés différentes.
Donc la question qui se pose est comment faire le partage ? ^^
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Bonjour,
Pour moi, non.
Si on lit quelques jurisprudences de la Cour de cassation, on voit bien que la formule "par le pur effet du hasard" est beaucoup plus restrictive que l'acception usuelle, au sens du vulgum pecus et de journalistes en mal de copies.
Dès lors qu'on donne un coup de pelle dans le but avoué de "trouver quelque chose", la formule n'est - de facto- plus remplie, donc ce n'est plus un "trésor" au sens du 2e alinéa de cet article, bien que toujours un "trésor" au sens journalistique du terme.
Peu importe qu'on ait entamé un deuxième trou chez le voisin, chez soi mais ailleurs sur son terrain, chez soi juste à côté du premier trou, voire pour agrandir le trou initial (ce n'est que dans ce dernier cas que ce serait discutable).
Et, évidemment, le motif tiré du fait que la valeur de ce qui est trouvé dans le deuxième trou serait inférieure à celle de ce qui est trouvé dans le premier trou n'a pas de sens. D'ailleurs, que se passerait-il alors si c'était l'inverse ? La première découverte deviendrait un "accessoire" de la deuxième, considérée alors comme principale ?
Accessoirement (sic), l'expression "l'accessoire suit le principal" n'a pas du tout le sens donné ici et ne peut donc pas s'appliquer. L'expression vise un objet juridique lié à un autre objet juridique normalement différent ou distinct : frais, pénalités ou intérêts de retard liés à une créance. Contrat de caution lié à un contrat de bail. Et non pas les essuie-glaces ou le Klaxon® pour une bagnole.
A noter que la formule "sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété" est beaucoup plus restrictive et contraignante que beaucoup le pensent, quand on lit certains arrêts déjà évoqués.
Citation :
D'après mes petites recherches, si quelqu'un trouve un trésor et continue les fouilles, ce qu'il trouve est toujours qualifié de trésor (au sens de l'article 716 évidement ...) car la découverte du premier trésor était due au hasard et quand bien même il aurait pu être certain de trouver autre chose ça reste la même découverte.
D'après mes petites recherches, si quelqu'un trouve un trésor et continue les fouilles, ce qu'il trouve est toujours qualifié de trésor (au sens de l'article 716 évidement ...) car la découverte du premier trésor était due au hasard et quand bien même il aurait pu être certain de trouver autre chose ça reste la même découverte.
Pour moi, non.
Si on lit quelques jurisprudences de la Cour de cassation, on voit bien que la formule "par le pur effet du hasard" est beaucoup plus restrictive que l'acception usuelle, au sens du vulgum pecus et de journalistes en mal de copies.
Dès lors qu'on donne un coup de pelle dans le but avoué de "trouver quelque chose", la formule n'est - de facto- plus remplie, donc ce n'est plus un "trésor" au sens du 2e alinéa de cet article, bien que toujours un "trésor" au sens journalistique du terme.
Peu importe qu'on ait entamé un deuxième trou chez le voisin, chez soi mais ailleurs sur son terrain, chez soi juste à côté du premier trou, voire pour agrandir le trou initial (ce n'est que dans ce dernier cas que ce serait discutable).
Et, évidemment, le motif tiré du fait que la valeur de ce qui est trouvé dans le deuxième trou serait inférieure à celle de ce qui est trouvé dans le premier trou n'a pas de sens. D'ailleurs, que se passerait-il alors si c'était l'inverse ? La première découverte deviendrait un "accessoire" de la deuxième, considérée alors comme principale ?
Accessoirement (sic), l'expression "l'accessoire suit le principal" n'a pas du tout le sens donné ici et ne peut donc pas s'appliquer. L'expression vise un objet juridique lié à un autre objet juridique normalement différent ou distinct : frais, pénalités ou intérêts de retard liés à une créance. Contrat de caution lié à un contrat de bail. Et non pas les essuie-glaces ou le Klaxon® pour une bagnole.
A noter que la formule "sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété" est beaucoup plus restrictive et contraignante que beaucoup le pensent, quand on lit certains arrêts déjà évoqués.
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Re,
Et si, en plus, "autre personne" désigne l'Etat ou la commune, là c'est direct le tribunal correctionnel !
P.S. : Anonymisation façon Camille.
Citation :
après en plus si il s'agit d'un homme qui se met à creuser chez une autre personne en cachette ...
après en plus si il s'agit d'un homme qui se met à creuser chez une autre personne en cachette ...
Et si, en plus, "autre personne" désigne l'Etat ou la commune, là c'est direct le tribunal correctionnel !
Citation :
Cour de cassation chambre criminelle
Audience publique du mardi 26 juin 2001
N° de pourvoi: 00-87054 Non publié au bulletin Rejet
...
Statuant sur le pourvoi formé par :
- Katorz Louis,
contre l'arrêt de la cour d'appel de NANCY, chambre correctionnelle, en date du 19 octobre 2000, qui, pour utilisation non autorisée d'un détecteur de métaux pour la recherche historique ou archéologique, exécution de fouilles archéologiques sans autorisation, dégradation grave de biens classés ou inscrits, l'a condamné à 10 000 francs d'amende dont 9 000 francs avec sursis, pour les délits, et 3 000 francs d'amende, pour la contravention, et a prononcé sur les intérêts civils ;
...
"aux motifs
que MM. Katorz et Napoléon Enhor ont procédé à des recherches à l'aide d'un détecteur de métaux performant appartenant au prévenu, puis, ayant perçu le signal de l'appareil, ont procédé à l'exhumation d'un trésor constitué par 200 pièces d'or datées entre les 15ème et 17ème siècles ;
...
Attendu
qu'il résulte de l'arrêt attaqué qu'au moyen d'un détecteur de métaux, Louis Katorz et une autre personne ont découvert et exhumé, sur une aire de loisirs appartenant à une commune, un vase en terre cuite contenant deux cents pièces d'or des 15ème, 16ème et 17ème siècles ;
que Louis Katorz est poursuivi notamment pour utilisation non autorisée d'un détecteur de métaux en vue de la recherche d'objets pouvant intéresser l'histoire ou l'archéologie et exécution de fouilles archéologiques sans autorisation ;
Attendu
que, pour déclarer le prévenu coupable de ces infractions, l'arrêt retient que Louis Katorz a agi sans aucune autorisation et qu'il a reconnu que ses recherches avaient pour but la découverte d'objets historiques ;
Attendu
qu'en l'état de ces énonciations procédant de son appréciation souveraine, la cour d'appel a justifié sa décision ;
D'où il suit que les moyens ne sauraient être admis ;
...
REJETTE le pourvoi
Cour de cassation chambre criminelle
Audience publique du mardi 26 juin 2001
N° de pourvoi: 00-87054 Non publié au bulletin Rejet
...
Statuant sur le pourvoi formé par :
- Katorz Louis,
contre l'arrêt de la cour d'appel de NANCY, chambre correctionnelle, en date du 19 octobre 2000, qui, pour utilisation non autorisée d'un détecteur de métaux pour la recherche historique ou archéologique, exécution de fouilles archéologiques sans autorisation, dégradation grave de biens classés ou inscrits, l'a condamné à 10 000 francs d'amende dont 9 000 francs avec sursis, pour les délits, et 3 000 francs d'amende, pour la contravention, et a prononcé sur les intérêts civils ;
...
"aux motifs
que MM. Katorz et Napoléon Enhor ont procédé à des recherches à l'aide d'un détecteur de métaux performant appartenant au prévenu, puis, ayant perçu le signal de l'appareil, ont procédé à l'exhumation d'un trésor constitué par 200 pièces d'or datées entre les 15ème et 17ème siècles ;
...
Attendu
qu'il résulte de l'arrêt attaqué qu'au moyen d'un détecteur de métaux, Louis Katorz et une autre personne ont découvert et exhumé, sur une aire de loisirs appartenant à une commune, un vase en terre cuite contenant deux cents pièces d'or des 15ème, 16ème et 17ème siècles ;
que Louis Katorz est poursuivi notamment pour utilisation non autorisée d'un détecteur de métaux en vue de la recherche d'objets pouvant intéresser l'histoire ou l'archéologie et exécution de fouilles archéologiques sans autorisation ;
Attendu
que, pour déclarer le prévenu coupable de ces infractions, l'arrêt retient que Louis Katorz a agi sans aucune autorisation et qu'il a reconnu que ses recherches avaient pour but la découverte d'objets historiques ;
Attendu
qu'en l'état de ces énonciations procédant de son appréciation souveraine, la cour d'appel a justifié sa décision ;
D'où il suit que les moyens ne sauraient être admis ;
...
REJETTE le pourvoi
P.S. : Anonymisation façon Camille.
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Bonsoir, merci de votre aide déjà!
En fait, j'ai zappé un détail qui a faussé mon raisonnement : le fait que cette personne a violé la propriété de son voisin en s'introduisant dans son jardin. Donc ce trésor revient entièrement à son voisin.
De plus, la formule "par le pur effet du hasard" de l'article 716 n'est pas à prendre en compte par la majorité de la doctrine qui considère que le trésor n'a que 3 propriétés : corporel, enfoui ou caché, et sur lequel personne ne peut revendiquer la propriété.
L'intrusion illicite explique donc que le trésor revienne entièrement au voisin.
voilà ^^
En fait, j'ai zappé un détail qui a faussé mon raisonnement : le fait que cette personne a violé la propriété de son voisin en s'introduisant dans son jardin. Donc ce trésor revient entièrement à son voisin.
De plus, la formule "par le pur effet du hasard" de l'article 716 n'est pas à prendre en compte par la majorité de la doctrine qui considère que le trésor n'a que 3 propriétés : corporel, enfoui ou caché, et sur lequel personne ne peut revendiquer la propriété.
L'intrusion illicite explique donc que le trésor revienne entièrement au voisin.
voilà ^^
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Super, merci de nous renvoyer la solution retenue (avec quelques raccourcis mais bon ;) ), je suis bien content que ce soit celle que j'avais dégagé :p
bon tous mes messages ont disparus à cause d'une mauvaise manipulation (très mauvaise manipulation ...) (et sur ce post j'en avait ajouté pas mal ...) j'espère que vous avez eut le temps de voir le raisonnement que j'avais produit ;)
__________________________
Qu'ilz soient clers et entendibles, entendu ?
bon tous mes messages ont disparus à cause d'une mauvaise manipulation (très mauvaise manipulation ...) (et sur ce post j'en avait ajouté pas mal ...) j'espère que vous avez eut le temps de voir le raisonnement que j'avais produit ;)
__________________________
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Bonjour,
En fait, vous feriez bien de jeter un coup d'oeil au code du patrimoine, notamment le titre III du livre V : FOUILLES ARCHÉOLOGIQUES PROGRAMMÉES ET DÉCOUVERTES FORTUITES, accessoirement le titre IV pour les sanctions pénales, articles qui complètent assez bien l'article 716 du code civil, vous devriez y trouver quelques "trésors cachés" pour alimenter votre sujet mais qui ne va pas forcément le simplifier.
Quoi qu'en dise la doctrine.
A noter que le problème serait encore différent si la "découverte fortuite" se passait dans la cave dont vous êtes pourtant le propriétaire en titre et même "par le pur effet du hasard". A lire l'article 716 du CC un peu trop en diagonale peut, à cette occasion, vous conduire en correctionnelle pour vol pour avoir mal interprété l'expression "sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété" :
Arrêt que j'aime bien, en particulier, à cause de...
En fait, vous feriez bien de jeter un coup d'oeil au code du patrimoine, notamment le titre III du livre V : FOUILLES ARCHÉOLOGIQUES PROGRAMMÉES ET DÉCOUVERTES FORTUITES, accessoirement le titre IV pour les sanctions pénales, articles qui complètent assez bien l'article 716 du code civil, vous devriez y trouver quelques "trésors cachés" pour alimenter votre sujet mais qui ne va pas forcément le simplifier.
Quoi qu'en dise la doctrine.
A noter que le problème serait encore différent si la "découverte fortuite" se passait dans la cave dont vous êtes pourtant le propriétaire en titre et même "par le pur effet du hasard". A lire l'article 716 du CC un peu trop en diagonale peut, à cette occasion, vous conduire en correctionnelle pour vol pour avoir mal interprété l'expression "sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété" :
Citation :
Cour de cassation chambre criminelle
Audience publique du mercredi 24 novembre 1976
N° de pourvoi: 76-90415 Publié au bulletin REJET
Cour de cassation chambre criminelle
Audience publique du mercredi 24 novembre 1976
N° de pourvoi: 76-90415 Publié au bulletin REJET
Arrêt que j'aime bien, en particulier, à cause de...
Citation :
AUX MOTIFS
...
QUE, D'AUTRE PART, LA SUSNOMMEE A VISE DES PIECES D'OR ET D'ARGENT DANS SON TESTAMENT ET QUE SI ELLE NE SEMBLE PAS AVOIR AVISE SES HERITIERS DE L'EXISTENCE D'UNE COLLECTION ENFOUIE DANS LA CAVE, IL CONVIENT DE TENIR COMPTE DE LA PSYCHOLOGIE DES VIEILLARDS MEFIANTS JUSQU'A LA DERNIERE LIMITE MEME A L'EGARD DES PERSONNES QU'ELLES ENTENDENT GRATIFIER
AUX MOTIFS
...
QUE, D'AUTRE PART, LA SUSNOMMEE A VISE DES PIECES D'OR ET D'ARGENT DANS SON TESTAMENT ET QUE SI ELLE NE SEMBLE PAS AVOIR AVISE SES HERITIERS DE L'EXISTENCE D'UNE COLLECTION ENFOUIE DANS LA CAVE, IL CONVIENT DE TENIR COMPTE DE LA PSYCHOLOGIE DES VIEILLARDS MEFIANTS JUSQU'A LA DERNIERE LIMITE MEME A L'EGARD DES PERSONNES QU'ELLES ENTENDENT GRATIFIER
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hehe c'est très bon ça,
L531-5 et L531-16 de votre code nous intéressent ici en ce que les articles ne changent pas la donne ... L'Etat peut saisir la découverte et soit procéder a une étude et le rendre soit le garder et l'indemniser (j'avais lu un peu vite mais c'est ce que j'en avais retenu)
des vieillards méfiants jusqu’à la dernière limite ... ça c'est un président qui a du tact, a quand les "petites mémés vicieuses dont on sait que malgré l'age elles ont un appétit sexuel débordant pouvant les conduire au trouble manifeste de l'ordre public"
__________________________
Qu'ilz soient clers et entendibles, entendu ?
L531-5 et L531-16 de votre code nous intéressent ici en ce que les articles ne changent pas la donne ... L'Etat peut saisir la découverte et soit procéder a une étude et le rendre soit le garder et l'indemniser (j'avais lu un peu vite mais c'est ce que j'en avais retenu)
des vieillards méfiants jusqu’à la dernière limite ... ça c'est un président qui a du tact, a quand les "petites mémés vicieuses dont on sait que malgré l'age elles ont un appétit sexuel débordant pouvant les conduire au trouble manifeste de l'ordre public"
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Qu'ilz soient clers et entendibles, entendu ?
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Tes posts ne sont pas perdus :) :
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:G0-CcwsyPAUJ:www.juristudiant.com/forum/question-sur-le-rattachement-d-objets-t16119.html+http://www.juristudiant.com/forum/question-sur-le-rattachement-d-objets-t16119.html&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a
marrant l'arrêt
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:G0-CcwsyPAUJ:www.juristudiant.com/forum/question-sur-le-rattachement-d-objets-t16119.html+http://www.juristudiant.com/forum/question-sur-le-rattachement-d-objets-t16119.html&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a
marrant l'arrêt
Modérateur
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impressionnant ... bien joué johndo 
ps : les minerais peuvent poser des problèmes également si vous décidez de les exploiter - je jetterai un coup d'oeil à l'occasion -
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Qu'ilz soient clers et entendibles, entendu ?
ps : les minerais peuvent poser des problèmes également si vous décidez de les exploiter - je jetterai un coup d'oeil à l'occasion -
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Qu'ilz soient clers et entendibles, entendu ?
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Bonjour,
En principe, nul ne peut vous empêcher d'extraire des minerais du sol dont vous êtes propriétaire :
Sauf que...
et, je suppose, du code de l'environnement...
En principe, nul ne peut vous empêcher d'extraire des minerais du sol dont vous êtes propriétaire :
Citation :
Code civil
Article 552 (début)
La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous.
(...)
Il peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu'il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu'elles peuvent fournir...
Code civil
Article 552 (début)
La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous.
(...)
Il peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu'il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu'elles peuvent fournir...
Sauf que...
Citation :
Code civil
Article 552 (fin)
...sauf les modifications résultant des lois et
règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police.
Code civil
Article 552 (fin)
...sauf les modifications résultant des lois et
règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police.
et, je suppose, du code de l'environnement...
Modérateur
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et du code pénal (interdiction d'extraire du minerai nu si il peut être vu ...) mais bon on s'éloigne des simples règles relatives à l'exploitation des profondeurs :p - je viens de découvrir le code minier
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Qu'ilz soient clers et entendibles, entendu ?
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