Retention de surete, de quel droit ?

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Le 24/02/2008 à 12:21
Juriste d'élite


Inscrit : 13/12/04
Message(s) : 595 
A Yann,

Au contraire je pense que la théorie à toute son importance et qu'il ne faut pas renier les grands principes qui ont fondés notre droit.

Ensuite, on parle de dangerosité : c'est le concept le plus flou qui existe en droit pénal, il permet de tout justifier. Quelle dangerosité??? Celle des "psychopathes" (pour reprendre le terme de notre chère ministre de la Justice, qui semble avoir découvert un mot puisqu'elle l'emploie à toutes les phrases depuis 3 jours...)??? D'ailleurs quelqu'un lui a expliqué le sens? J'en doute... Enfin bref. Si on parle de psychopathes, alors il faut les envoyer en HP pas en prison. Sinon, des personnes tout à fait saines d'esprit sont dangereuse : les personnes appartenant à la grande criminalité. Une fois ressortie la plupart recommence leur trafic.

Tout ça pour dire que c'est faire peser une bien grande responsabilité sur les psychiatres et les juges que de décider d'enfermer une personne après sa peine.

Par ailleurs, Badinter se poser la question suivante : que se passera t-il quand quelqu'un déjà condamné à 14 ans de prison récidive? On dira qu'on n'a pas pu appliquer la rétention de sûreté car le seuil est de 15 ans. Et on descendra le seuil à 10 ans. C'est possible non?

Dernière chose : En 2004 , 91 condamnés pour crime avaient déjà fait l'objet d’une condamnation criminelle au cours des 21 dernières années, ce qui aboutit à un taux de récidive de 3%. Ce taux varie selon le type de crime : de 9,5 % pour les vols aggravés à 1,3 % pour les viols.

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Le 24/02/2008 à 15:25
Juriste aux dents longues


Inscrit : 23/12/07
Message(s) : 85 
Je suis absolument contre cette loi que je trouve absolument scandaleuse dans son principe.Enfin,on parle quand même d'enfermer un être humain à vie après qu'il ait purgé sa peine!!!C'est absolument ignoble comme procédé et digne de république "Saddamienne"
Cela dit la réalité est que nombre de criminels ressortent avec une possibilité de récidive avoisinant les 100%,la prison ne remplissant pas suffisant son rôle dissuasif.Alors ou est le problème? La vérité c'est que ce sera toujours plus facile de faire une mesure démagogique peu coûteuse avec une forte charge émotionnel,que de s'engager dans un véritable travail anti-récidive avec des psychiatres et du personnel nombreux et adapté(quel gabegie!!!)
A ce titre,il convient quand même de rappeller(puisque l'on se lance de nouveau dans la comparaison)que la France est l'un des pays les plus condamnés par la CEDH,et que son budget consacré a la justice est inférieur au budget de la justice en Arménie(sans rien de péjoratif pour nos amis Arméniens bien entendu)

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"La Justice est comme une belle fille,elle se fait désirer longtemps avant de se donner"
-Un Professeur possédé par le démon de la poésie-

Puy-de-Dôme, Le 24/02/2008 à 21:36
Juriste d'élite
Licence 1


Inscrit : 17/02/07
Message(s) : 2462 
Aux Etats-Unis, en ce qui concerne les délinquants (nombreux en France, surtout les ados que l'on met parfois en prison et là qu'apprennent-ils la "haute" délinquance ou criminalité de la part des plus âgés d'entre eux), ils les emmenent dans le désert où se trouve un camps et leurs font faire quasiment l'entraînement des GI, trés peu d'entre eux récidivent.
Je suis contre ce que veux faire Sarkozy par son ministre de la justice. C'est ridicule. Patrick Henry qui avait assassiné dans les années 70 le petit Bertrand a été libéré fin des années 90, et cela ne l'a pas empêcher de faire un autre "crime", c'était de la drogue mais ne tut t-on avec ?

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Jean Foyer : « Le juge de l’administration : l’administration de ce juge. »
"Juger l’administration c’est encore administrer ».


http://www.u-clermont1.fr/
-université d'excellence dans le magazine "Challenge" de juin 2009-

Le 24/02/2008 à 21:37
Juriste d'élite


Inscrit : 17/07/06
Message(s) : 609 
Citation de bob :

A Yann,

Au contraire je pense que la théorie à toute son importance et qu'il ne faut pas renier les grands principes qui ont fondés notre droit.

Ensuite, on parle de dangerosité : c'est le concept le plus flou qui existe en droit pénal, il permet de tout justifier. Quelle dangerosité??? Celle des "psychopathes" (pour reprendre le terme de notre chère ministre de la Justice, qui semble avoir découvert un mot puisqu'elle l'emploie à toutes les phrases depuis 3 jours...)??? D'ailleurs quelqu'un lui a expliqué le sens? J'en doute... Enfin bref. Si on parle de psychopathes, alors il faut les envoyer en HP pas en prison. Sinon, des personnes tout à fait saines d'esprit sont dangereuse : les personnes appartenant à la grande criminalité. Une fois ressortie la plupart recommence leur trafic.

Tout ça pour dire que c'est faire peser une bien grande responsabilité sur les psychiatres et les juges que de décider d'enfermer une personne après sa peine.

Par ailleurs, Badinter se poser la question suivante : que se passera t-il quand quelqu'un déjà condamné à 14 ans de prison récidive? On dira qu'on n'a pas pu appliquer la rétention de sûreté car le seuil est de 15 ans. Et on descendra le seuil à 10 ans. C'est possible non?

Dernière chose : En 2004 , 91 condamnés pour crime avaient déjà fait l'objet d’une condamnation criminelle au cours des 21 dernières années, ce qui aboutit à un taux de récidive de 3%. Ce taux varie selon le type de crime : de 9,5 % pour les vols aggravés à 1,3 % pour les viols.


Tiens ça me fait penser à une amie infirmière qui a fait un de ses stages en psychiatrie. Dans le service il y avait un homme qui avait déjà violé mais les victimes n'avaient pas porté plainte. Eh bien cette homme était bien en HP mais avait droit à des sorties et n'avait pas à être mis en prison car pas de preuve. Il avait été rapporté au chef de service que cet homme lors de ses sorties suivait des jeunes femmes en ville. La réponse du directeur : "tant qu'il ne fait rien on ne peut pas l'interdire de sortir".
Ceux qui sortiront de prison auront autant le droit de sortir que cet homme et même avec suivi en HP la récidive est TOUJOURS possible.
Là c'est du concret, on aura beau dire que c'est démago ça répond malgré tout à des faits avérés.
En ce qui concerne la loi en elle-même c'est certain que la façon de la faire passer est plus que regretable par contre.

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Le 24/02/2008 à 23:04
Juriste intéressé


Inscrit : 30/12/07
Message(s) : 42 
Le souci, c'est que c'est la porte ouverte à trop de dérives. Si on garde en rétention une personne après sa détention, sur quelle base se place-t-on ? La dangerosité ? Concept ô combien difficile à gérer et à comprendre, surtout qu'il y a AUSSI des cas de violeurs/pédophiles qui ne récidivent pas et qui font un travail sur eux-mêmes. Ca existe, mais eux seraient alors emprisonnés à nouveau après. Est-ce normal ? Je ne pense pas.

Après, le gros problème est l'absence de traitement de ces troubles mentaux dans les prisons : sans travail sur ça durant la période où ils ne peuvent rien faire d'autre que de bosser dessus et tenter de s'en sortir, ça me semble difficile qu'ils puissent ne pas récidiver. Il faudrait plus d'aides dans les prisons pour ça, plus de soins : ça manque vraiment.
Il ne faut pas venir crier au loup quand on ne cherche pas à le soigner quand il est en prison et qu'il récidive après, je pense.

Evidemment, il faut surtout penser aux victimes, mais il ne faut pas condamner les coupables parce qu'ils le sont et les abandonner à leur sort : la Justice est aussi de la protection, pas que de la répression. Il me semble qu'on l'oublie souvent, en ce moment.

Sinon, pour finir, il ne faut pas oublier que Sarkozy remet en cause l'Etat de Droit en faisant ça, et c'est inadmissible ! Le Conseil Constitutionnel est l'organe le plus puissant et presque le plus "sacré" du Droit français, le Président n'a pas à faire fi de ses décisions ainsi ! Je n'aimais pas Sarkozy avant, je ne partage en rien ses idées, mais autant je le trouvais dangereux auparavant, là je le trouve complètement irresponsable et stupide sur ce coup !

Puy-de-Dôme, Le 25/02/2008 à 15:57
Juriste d'élite
Licence 1


Inscrit : 17/02/07
Message(s) : 2462 
Voici un article sur la loi sur la rétention de sûreté.


La Cour de Cassation ne contredirait pas les Sages

C.J (lefigaro.fr) avec AFP et AP
25/02/2008 | Mise à jour : 15:36 | Commentaires 5 .
Vincent Lamanda, le premier président de la Cour de cassation accepte de réfléchir à la question de la rétention de sûreté, mais il ne remettrait pas en question la décision du Conseil Constitutionnel sur sa non-rétroactivité.
Le bras de fer institutionnel n'aura pas lieu. Le Premier président de la Cour de cassation, Vincent Lamanda a certes accepté la mission de Nicolas Sarkozy de réfléchir aux conditions d'une application immédiate de la rétention de sureté, mais ne remettrait pas en question la décision du Conseil constitutionnel sur sa non-rétroactivité, a annoncé lundi un chargé de mission de la Cour de cassation.

Selon cette source, le haut magistrat, contacté par Nicolas Sarkozy, a accepté «le principe d'une réflexion sur le problème de la rétention de sûreté et de la protection des victimes » et attend la lettre de mission du chef de l'Etat. Le document, d'après Yves Jego, devrait, préciser les questions qu'il pose au premier président de la Cour de cassation. Nicolas Sarkozy voudrait ainsi savoir de quelle manière juridique on passait de la surveillance de sûreté (bracelet électronique par exemple) à la rétention de sûreté. Le porte-parole de l'UMP a aussi formellement réfuté l'idée que le chef de l'Etat ait cherché à contourner la décision des Sages, en consultant Vincent Lamanda, une initiative qui a alimenté pendant le week-end la polémique.

Jeudi, le Conseil constitutionnel a validé la loi dans son principe mais en a grandement limité le champ d'application, estimant que la rétention de sûreté «ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi» ou «pour des faits commis antérieurement» à cette publication. Ainsi les premières rétentions de sûreté ne pourraient être prononcées qu'au plus tôt en 2023, la rétention de sûreté n'étant applicable qu'aux détenus condamnés à plus de 15 ans. Les deténus actuels ne seront concernés que s'ils ne respectent pas les obligations de la «surveillance de sûreté» qui pourront leur être imposées (port d'un bracelet électronique, obligation de soin, etc.)

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Le 25/02/2008 à 18:20
Juriste d'élite


Inscrit : 13/12/04
Message(s) : 595 
Fanouchka j'ai rien compris à ce que t'as dis. Sinon, c'est pas parce que ça se passera dans 15 ans qu'on ne peut pas le contester...

Le 25/02/2008 à 19:23
Juriste d'élite


Inscrit : 26/10/06
Message(s) : 2595 
Citation de Ben Wawe :

Leil y a AUSSI des cas de violeurs/pédophiles qui ne récidivent pas et qui font un travail sur eux-mêmes. Ca existe, mais eux seraient alors emprisonnés à nouveau après. Est-ce normal ? Je ne pense pas.


Il ne faut pas généraliser, ils ne vont pas enfermer tous les pédophiles récidivistes dans ce centre, j'ai lu qu'ils estimaient à 33 le nombre de personnes pouvant être concernées par ses mesures ( pas seulement les pédophiles bien sûr), il y aura une étude psychiatrique de la personne avant de " l'interner ", si la personne a réellement travaillée sur son acte ils vont surement en tenir compte.

Puy-de-Dôme, Le 25/02/2008 à 21:07
Juriste d'élite
Licence 1


Inscrit : 17/02/07
Message(s) : 2462 
Comme tu as pu le constater c'est un article du Figaro, Bob, non de moi :)
Si tu veux parler du petit Bertrand, je t'explique : Dans les années 70, un petit garçon a été tué par un certain Patrick Henry. Lorsque la police est venue chez lui, il leur a assuré qu'il n'avait pas vu ce garçonnet. En fait, l'enfant, était mort et se trouvait sous son lit. La police en recoupant les preuves sont allés arrêter Patrick Henri à son domicile. Il avait eu une pulsion sexuelle. Il a été telâché à la fin des années 90. En prison, il a passé un diplôme universitaire.
H.S. à la fin :arrow:

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Le 25/02/2008 à 22:17
Juriste aux dents longues


Inscrit : 05/11/07
Message(s) : 84 
Citation de fanouchka :

Comme tu as pu le constater c'est un article du Figaro, Bob, non de moi :)
Si tu veux parler du petit Bertrand, je t'explique : Dans les années 70, un petit garçon a été tué par un certain Patrick Henry. Lorsque la police est venue chez lui, il leur a assuré qu'il n'avait pas vu ce garçonnet. En fait, l'enfant, était mort et se trouvait sous son lit. La police en recoupant les preuves sont allés arrêter Patrick Henri à son domicile. Il avait eu une pulsion sexuelle.[...]


Heu, faudrait voir à pas écrire n'importe quoi... Patrick Henry n'a jamais été considéré comme pédophile, on ne lui a jamais reproché de viol et d'avoir succombé à des "pulsions sexuelles". Il avait enlevé l'enfant, non pas pour le violer, mais pour demander une rançon. Quant à la raison exacte du meurtre, il est difficile de le dire encore aujourd'hui ; la panique, peut-être.

Accessoirement, c'est quand même un des procès criminels les plus célèbres de l'histoire de France contemporaine, Badinter en ayant fait "le procès de la peine de mort", justement parce que la culpabilité du prévenu était probable, et ayant "gagné" sous cet angle.

En outre, mettre sur le même plan de dangerosité un meurtre, un viol et une minable affaire de drogue comme celle qui l'a fait replonger dernièrement, ça me paraît très révélateur du danger que représentent les dispositifs tels que peines-planchers et rétention de sûreté...

Sur cette affaire, http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_He ... riminel%29 ; mais le mieux est encore de lire L'abolition, par Badinter.

__________________________
"L'histoire, c'est bien, mais c'est un peu vieux." - un étudiant pertinent.

Le 26/02/2008 à 09:48
Juriste d'élite


Inscrit : 09/04/06
Message(s) : 967 
Le principal probleme dans l'affaire Patrick Henry etait le cynisme inimaginable de ce dernier.
Interrogé par des journalistes, il avait souhaité devant la France entière que le petit Bertrand soit retrouvé sain et sauf alors qu'il l'avait déja tué.

__________________________
"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Le 26/02/2008 à 22:24
Juriste aux dents longues


Inscrit : 04/12/07
Message(s) : 88 
Citation de Murphys :

Ta remarque est compréhensive, d'un point de vue émotionnel seulement.
Car, la dangerosité d'un criminel doit étre limité au maximum par la prison elle-même, c'est son but. Le Président propose la retention de sûreté pour les soins médicaux. Or, ces soins ne sont pas assurés en prison (quasiment pas), c'est là le problème. On va laisser des gens derriere des barreaux, apres leurs peine, pour faire ce qu'on aurait du faire pendant la peine?
On va priver de liberté des gens, non pas sur ce qu'elles ont fait mais pour ce qu'elle risquerait de faire...est-ce qu'un seul régime démocratique a appliquer cela?


ok avec cette remarque, mais je crois qu'il y a un hôpital prison en projet sur Lyon, on peut pas tout changer du jour au lendemain...
mais on peut commencer aujourd'hui... et sur 5 ans déjà... après on verra

Le 07/03/2008 à 19:12
Juriste intéressé


Inscrit : 07/03/08
Message(s) : 6 
Bonjour,

je viens de lire vos échanges et je vois que les avis sont partagés (pas comme 81% des français qui semblent totalement POUR cette loi!)(j'ajoute, en gros, si sarko veut changer la constitution demain par référendum pour rendre possible la rétroactivité de la loi pénale, qui dit que les mêmes 81% ne voteront pas OUI?)

Sinon, je bosse dans un service psychiatrique en milieu carcéral (je suis éducatrice spécialisée)et je travaille donc avec des récidivistes notamment des pédophiles et des violeurs... Bref, des malades. j'insiste sur ce point car il me semble primordial.

Tant que l'on n'aura pas compris que les auteurs d'agressions sexuels souffraient d'une maladie mentale et que, par conséquent, nécessitaient des soins, on n'ira pas bien loin mais surtout, on ira à l'encontre des droits de l'homme. Bon, j'y vais fort mais quand même...
Quel psychiatre va pouvoir juger de l'état de dangerosité d'un malade? Sachant, je le rappelle, que ces psychiatre seront là en tant qu'expert et non "soignant", donc, il ne sauront rien du travail de soin qu'aura effectuer le patient (seulement de ce que la pénitentiaire leur dira ou ce que le patient lui même dira)... Les psychiatres qui traitent les malades incarcérés, avec lesquels je travaille d'ailleurs, sont soumis au secret médical (régit par le code pénal en cas de non respect). Donc, impossibilité totale de communiquer (sur l'état d'avancement de la thérapie du dit malade) avec le collège d'experts psychiatre. Donc, tout ça me paraît foireux à mort et l'idée de cette loi est juste de protéger la société(et de booster l'opinion publique). Mais on ne prend en aucun cas en compte le côté "maladie psy" des personnes concernées.

Pourquoi ne pas se retourner vers le Québec qui a su gérer son taux de récidive au plus bas avec des moyens mettant en adéquation respect du malade et sécurité de la population?

Voilà, ça fait du bien de dire un peu les choses et c'est rassurant de trouver les quelques 19% qui semblent contre cette loi!

__________________________
cordialement,

jenaby

ps: je suis en 1ère année de Licence

Le 07/03/2008 à 20:04
Juriste d'élite


Inscrit : 14/03/06
Message(s) : 1072 
Citation de jenaby :

si sarko veut changer la constitution demain par référendum pour rendre possible la rétroactivité de la loi pénale


il ne peut pas la rétroactivité des lois pénales est contraires à la convention EDH (et sans doute également le pacte de NY) et dénoncer cette dernière poserai quelques problèmes comme ... quitter l'UE (et également affirmer haut et fort que l'on renonce aux droits de l'homme).

__________________________
Avocat (Liste 2) au Luxembourg
Diplômé en France, en Belgique et au Luxembourg
faluchard droit baptisé à Strasbourg
ancien SG et VP de l'AFGES (fédé des étudiants à Strasbourg)
ancien SG de l'AED (amicale de droit à Strasbourg)

Le 07/03/2008 à 20:18
Juriste intéressé


Inscrit : 07/03/08
Message(s) : 6 
Mais la France n'a-t-elle pas été condamnée à maintes reprises par la CEDH sans pour autant se voir changer quoique ce soit à sa façon de procéder? (D'ailleurs, je pense me souvenir que c'est l'un des pays d'Europe les plus condamnés ...)

Tu penses que Sarko n'irait pas jusque là mais techniquement, il peut le faire non? (Certes, j'entends bien que les conséquences seraient sans doute trop risquées mais juste pour savoir...:) )

__________________________
cordialement,

jenaby

ps: je suis en 1ère année de Licence


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