Reformes de l'enseignement !

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Le 06/02/2009 à 03:08
Juriste d'élite



Inscrit : 15/08/07
Message(s) : 927 
Il n'est pas dans mes habitudes de créer des sujets (j'ai plutôt vocation à en fermer :lol: ), mais je dois dire que je suis assez surpris que personne n'ait lancé le débat sur les réformes en cours, qui ébranlent le monde de l'enseignement jusqu'aux professeurs de droit ! et perturbent le fonctionnement des universités ...


J'essaie de résumer la situation pour ceux qui n'auraient pas suivi (on pourra approfondir si nécessaire) :

L'objet principal de la discorde, du moins dans les fac de droit, est le décret modifiant le statut des enseignants chercheurs. Il prévoit une modulation du service (qui se traduit par une charge + ou - importante d'heures de cours) et une évolution de carrière, en fonction d'une évaluation quadriennale de la qualité de l'enseignement et de la recherche.

Le gouvernement soutient que l'évaluation tirera la recherche vers le haut et permettra de rationaliser les charges d'enseignement, c'est à dire qu'un enseignant qui fait peu de recherche (ou de mauvaise qualité ?) se verra attribué plus d'heures d'enseignements. A l'inverse, un enseignant à la qualité de recherche exceptionnelle pourrait voir son service allégé. Le but est également que soit enfin reconnues à leur juste valeur les diverses responsabilités administrative et pédagogiques des enseignants (responsable d'année, direction de diplôme ...), qui seraient prises en compte dans l'évaluation.

Certains enseignants sont contre le principe même de ce décret.

D'autres dénoncent ses modalités d'applications, craignant notamment que sous couvert d'autonomie, une évaluation locale soit arbitraire et aient des effets pervers de clientèlisme. Ils demandent des critères clairement définis et une évaluation par le Conseil National des Universités, dont la décision s'imposerait au président d'université. Par ailleurs, cette réforme permettrait de ne pas augmenter (voir réduire) le nombre de postes, puisqu'on pourrait faire travailler plus (sans gagner plus) les enseignants en "modulant" leur service.

S'ajoutent à cela des protestations plus générales (plus affirmées dans d'autres types de faculté), sur le sous financement des universités et de la recherche ou encore la réforme du mode de formation des enseignants du primaire (la "masterisation"), qui touche donc indirectement la formation des futurs étudiants.

Les politiciens n'ont pas tardé à mettre leur nez dans l'affaire. En gros l'UMP et ses satellites soutiennent aveuglément le gouvernement, tandis que l'opposition soutient ouvertement le (toute forme de) mouvement social. Il y a donc une véritable bataille d'opinion, parfois à coup d'instrumentalisation de la presse, il faut donc être vigilant et critique quans vous lisez/entendez un avis.


Voilà le tableau, mais il est surtout important de recueillir l'opinion des étudiants. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse, dites simplement ce que vous pensez de tout ça!

Quelques pistes de réflexion :

Mouvement corporatiste ou mouvement sincère pour la défense de l'université ? Instrumentalisation des étudiants ou sommes nous vraiment concernés ?

Y a t il du bon dans la réforme ou faut il un retrait pur et simple ?

Soutenez vous les diverses modalités d'action (rétention de notes, grèves avec ou sans maintien des cours, blocages, journées de manif ...) ou êtes vous préoccupé avant tout par le bon déroulement de votre année ?

Quel est l'état et la forme de la mobilisation dans votre fac ?

...

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Le 06/02/2009 à 09:39
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
Citation de doui :


Le gouvernement soutient que l'évaluation tirera la recherche vers le haut et permettra de rationaliser les charges d'enseignement, c'est à dire qu'un enseignant qui fait peu de recherche (ou de mauvaise qualité ?) se verra attribué plus d'heures d'enseignements.

Euh... ce n'est pas le général de Gaulle qui disait déjà "Des chercheurs qui cherchent, on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche" ?

(Tout ce que je peux dire, moi, qui suis plus habitué aux bureaux d'études ou de recherches industriels, chaque fois que j'ai eu l'occasion de pénétrer dans des centres ou instituts de recherches à caractère universitaire, j'ai toujours trouvé que c'était d'un calme ! Et d'un climat peu stressant...)
(Et - en tout cas à une certaine époque - un chercheur universitaire qui faisait une "trouvaille" qui pouvait avoir au moins une application pratique était généralement considéré comme "suspect" et le fait d'en trouver une, presque une déchéance...)
:wink:

Le 06/02/2009 à 11:17
Juriste d'élite


Inscrit : 24/10/05
Message(s) : 1887 
J'espère que ça finira en guerre civile, la lutte des classes c'est pas terminé :))

Puy-de-Dôme, Le 07/02/2009 à 19:15
Juriste d'élite
Licence 1


Inscrit : 17/02/07
Message(s) : 2462 
Il faut que cette réforme soit retirée car elle fait plus de mal que de bien. L'an dernier nous avions plus d'heures mais aussi plus de culture générale et cette dernière est importante pour les concours mais...aussi pour soi.

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Le 07/02/2009 à 20:06
Juriste d'élite


Inscrit : 26/10/06
Message(s) : 2595 
Dans ma fac le mouvement n'est pas grand, au départ on a avait quasi tous les profs grévistes, puis au moment de passer à l'action 2 profs et au final plus qu'un la semaine passée. Et les profs des autres filières que le droit ne manifestent pas.

Perso je peux pas juger, seuls les profs parlent de cette réforme et je ne trouve pas qu'ils soient forcément objectifs.

Quand je les entend j'ai plutôt l'impression que ça les embête de risquer de travailler + s'ils ne passent pas assez de temps sur les recherches. Ça me semble plutôt fainéant de leur part.

D'un autre côté il me semble avoir entendu que ce n'est pas une question de temps passé à la recherche, mais plutôt le fait que ceux qui recherchent n'arrivent pas à publier, et que c'est le critère du nombre d'articles publiés qui serait tenu en compte . Dans ce cas là c'est plus délicat.

En tout cas, je ne suis pas du genre à faire la grève. D'après mon prof de liberté publiques, ne pas vouloir faire la grève ce n'est pas faire la politique de l'autruche pour autant :lol: ( j'aime bien cette expression )

En tout cas, je ne me suis pas trop renseignée sur cette réforme, donc je ne me suis pas encore positionnée. Je vous fais juste part de ce que j'ai entendu à droite à gauche.

Le 08/02/2009 à 22:02
Juriste acharné


Inscrit : 12/11/08
Message(s) : 101 
Un super bon documentaire sur le sujet. Merci de participer au débat une fois le film regardé :)

En fait, non seulement la réforme est mauvaise, non seulement la vision sarkoziste (je caricature, pour faire simple), tue la culture, l'enseignement et la recherche, mais c'est l'Europe qui est à la base de ce démantèlement!
Nous tentons de lutter tant bien que mal, mais j'ai peur que ce genre de mesures ne passent en force et s'imposent à nous, petits mortels. :(
Et on va bouffer, ça c'est sûr.

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" Oderint dum probent. "

Brestois expatrié à Lyon

Le 09/02/2009 à 10:57
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
Ce qui est quand même curieux, c'est que chaque fois qu'on cherche à "dégraisser le mammouth", que la vision soit mitterrand-iste, -ienne, chirak-iste, ienne, sarkhoz-iste, -ienne, c'est le tollé général et la levée de boucliers.
Résultats des courses, rien ne bouge et, en tout cas dans les domaines techniques/scientifiques, l'écart se creuse dangereusement entre l'université française et ses homologues - ne serait-ce qu'européennes - qui, elles, ont sû prendre le bon virage depuis longtemps.

J'ai un peu peur qu'en France, une réforme de l'enseignement soit toujours, "per definitionem", considérée comme mauvaise.

(à titre perso, de ce que j'en ai entendu dire, la réforme en question ne me paraît pas plus mauvaise qu'une autre et me parait plutôt souhaitable : je ne vois pas du tout pourquoi il serait anormal, dans le principe, qu'on puisse évaluer le travail d'un chercheur et qu'on en tire des conséquences si on en conclut que le "chercheur" n'a rien foutu ou presque)(parce qu'il est bien là le problème principal)(mais, "faut surtout pas le dire !").

Le 09/02/2009 à 11:48
Juriste d'élite


Inscrit : 09/04/06
Message(s) : 967 
Camille, donc tu ne considères pas plus mal qu'autre chose le fait que la transmission des connaissances soit une punition et que de l'autre la recherche soit la partie noble du métier.

Faut pas oublier que le directeur de l'université est un chercher dans UN SEUL DOMAINE, et on va lui demander de juger le travail de recherche de ses collègues dans d'autre domaines. Tu ne trouves donc pas plus mal qu'autre chose qu'un docteur en pharmacie juge du travail de recherche d'un juriste. C'est le cas à l'université de Strasbourg.

__________________________
"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Le 09/02/2009 à 21:10
Juriste d'élite


Inscrit : 13/12/04
Message(s) : 595 
A Camille,

sur l'évaluation : le décret prévoyait que les EC évalueraient les autres (mais un prof de math pouvait évaluer un juriste...) Le président va avoir des grands pouvoirs avec tous les risques de copinage. L'activité administrative n'est pas prise en compte pour les horaires de travail. Un prof qui verrait son service augmenté de manière significative verrait son salaire resté le même voire baisser dans certains cas.

Autres choses : les profs SONT évalués de nombreuses fois dans leur carrière individuellement ou par le biais de leur labo. Ils ne critiquent pas le principe de l'évaluation mais une évaluation par leur paire de manière objective. Enfin, notre cher président a lu un discours le 22 janvier qui a fortement déplu (c'est le moins qu'on puisse dire) ce qui n'a pas contribué au dialogue.

Quant aux chercheurs étrangers, ils publient peut être plus, mais souvent des articles similaires (je dois croire mes profs sur ce point) et sont beaucoup mieux payés.
Donc autant comparer ce qui est comparable.

Bonne soirée

Le 09/02/2009 à 22:05
Juriste d'élite



Inscrit : 15/08/07
Message(s) : 927 
Enfin un peu d'effervescence ! J'ai rajouté un ptit sondage ...

Aller je jette un peu d'huile sur le feu. Moi ça m'énerve tous ces témoignages montés en épingle, de profs vertueux qui affirment être constamment évalués et que le décret n'y changera rien ... ok mais ne seraient ils pas l'arbre qui cache la forêt ?

Le système actuel n'évalue que ceux qui veulent bien se faire évaluer et n'évalue pas ... ceux qui ne cherchent pas, tandis qu'avec le décret, les brebis galeuses ne pourront plus se cacher au milieu du troupeau.

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Le 10/02/2009 à 10:00
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
Citation de Murphys :

Camille, donc tu ne considères pas plus mal qu'autre chose le fait que la transmission des connaissances soit une punition et que de l'autre la recherche soit la partie noble du métier.

Faut pas oublier que le directeur de l'université est un chercher dans UN SEUL DOMAINE, et on va lui demander de juger le travail de recherche de ses collègues dans d'autre domaines. Tu ne trouves donc pas plus mal qu'autre chose qu'un docteur en pharmacie juge du travail de recherche d'un juriste. C'est le cas à l'université de Strasbourg.

Ai-je dit ça ? :shock:

Mais prenons dans l'ordre...
Citation de Murphys :

Camille, donc tu ne considères pas plus mal qu'autre chose le fait que la transmission des connaissances soit une punition

Où est-il dit qu'il s'agirait d'une punition d'enseigner ? Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, si l'on constate qu'un chercheur se tourne les pouces ou - disons - a beaucoup de temps de libre, qu'on lui demande de faire quelque chose d'utile plutôt que d'être payé à ne rien faire.
Et il porte bien le titre de "[u:34hhy3nn]enseignant[/u:34hhy3nn] chercheur", non ?
Mais, comme je l'ai déjà dit "faut surtout pas répéter ce que je viens d'écrire...
Vous remarquerez d'ailleurs que c'est surtout ceux qui refusent la réforme qui ont l'air de considérer que d'enseigner serait un punition. Sinon, ils adhèreraient avec enthousiasme, au contraire.

Citation de Murphys :


et que de l'autre la recherche soit la partie noble du métier.

De quoi parlez-vous ? Quelle "partie noble du métier" ? Un métier est un métier. Il comporte des côtés passionnants et des côtés chiants, il faut les faire tous les deux et pas seulement "ne se garder que les bons morceaux" en laissant le soin aux autres de se taper les corvées (pour autant qu'on considère qu'enseigner soit une corvée et un des "côtés chiants" du métier).
Et euh... je le répète, c'est surtout ceux qui sont contre la réforme qui ont l"air de considérer que la recherche est la partie noble et l'enseignement une corvée... Alors qu'on parle bien de "enseignants chercheurs".

Citation de Murphys :


Faut pas oublier que le directeur de l'université est un chercher dans UN SEUL DOMAINE, et on va lui demander de juger le travail de recherche de ses collègues dans d'autre domaines. Tu ne trouves donc pas plus mal qu'autre chose qu'un docteur en pharmacie juge du travail de recherche d'un juriste. C'est le cas à l'université de Strasbourg.

Si c'est le cas, c'est idiot, mais ça ne remet donc pas la réforme en question, seules ses modalités d'application, si elles sont celles décrites, qui seraient discutables : faire juger de la valeur et de l'ampleur d'une recherche par une seule et unique personne serait effectivement absurde.
Cela dit, entre nous soit dit, même pour un spécialiste en pharmacie, il n'est quand même pas trop difficile de vérifier si un "chercheur en droit", ou dans d'autres domaines, n'a rien foutu ou presque pendant toute une année...
Et il faut, bien sûr, distinguer la recherche fondamentale et la recherche appliquée.

Mais, c'est vrai que, dans l'industrie, la question ne se pose effectivement pas, le patron d'un bureau d'études ou d'un labo de recherches est en général un [u:34hhy3nn]vrai[/u:34hhy3nn] spécialiste du secteur... Donc, lui, sait très exactement où en sont ses troupes (et toujours entre nous soit dit, il n'attend pas toute une année avant de le savoir...) et n'est pas un type qui a gravi les échelons par ancienneté.

Et si vous voulez mon humble avis perso, ça ferait beaucoup de bien à certains de passer quelques années dans l'industrie plutôt que d'aller "enseigner - chercher" dès la sortie de leurs chères études...
Là, mon p'tit doigt me dit qu'ils y apprendraient au moins le vrai sens du mot "travailler"...

Précision : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ils ne sont pas tous comme ça ! Des chercheurs, j'en ai aussi rencontré des "bons" ! Et des très bons, même.
Mais, j'en ai aussi rencontré des qui, manifestement, ne risquaient pas un veillissement prématuré dû au stress professionnel ni un infarctus à 50 ans s'ils continuaient comme ça...

Et je me permets quand même de rappeler que ces gens-là sont payés par nos impôts.

Le 10/02/2009 à 10:05
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
Citation de doui :


Aller je jette un peu d'huile sur le feu. Moi ça m'énerve tous ces témoignages montés en épingle, de profs vertueux qui affirment être constamment évalués et que le décret n'y changera rien

Ben, pourquoi sont-ils tellement contre, alors, si ça ne va rien changer ?

Le 10/02/2009 à 10:38
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
Citation de bob :


sur l'évaluation : le décret prévoyait que les EC évalueraient les autres (mais un prof de math pouvait évaluer un juriste...) Le président va avoir des grands pouvoirs [u:hbx758fa]avec tous les risques de copinage[/u:hbx758fa].

Curieux, hein ? Dans l'industrie, la question ne se poserait même pas.
Je dis bien, donc, que ce n'est pas le principe qu'il faut remettre en cause, mais la méthode dans ce cas. Moi, je ne serais pas opposé au principe que, chaque année, un chercheur présente l'état de ses travaux à un "jury de spécialistes", comme on dit...

Citation de bob :


L'activité administrative n'est pas prise en compte pour les horaires de travail. Un prof qui verrait son service augmenté de manière significative verrait son salaire resté le même voire baisser dans certains cas.

Qu'entendez-vous par là ? Si on constate qu'en temps que chercheur, il se tourne les pouces, ça ne me choque pas forcément qu'on "augmente son service". C'est quoi, exactement, "l'activité administrative" d'un chercheur ?

Citation de bob :


Autres choses : les profs SONT évalués de nombreuses fois dans leur carrière individuellement ou par le biais de leur labo.

Ah oui ? Vraiment "évalués" ?

Citation de bob :


Quant aux chercheurs étrangers, ils publient peut être plus, mais souvent des articles similaires (je dois croire mes profs sur ce point) et sont beaucoup mieux payés.
Donc autant comparer ce qui est comparable.

Justement, c'est bien ce que je fais.
Tout ce que je peux dire, moi, c'est que dans mon domaine à moi, même les universités de l'ex-RDA étaient beaucoup plus fertiles et fécondes en matière d'innovations techniques et pourtant leurs chercheurs étaient sûrement beaucoup moins bien payés que leurs homologues français.
"Cherchez... l'erreur", comme on dit.

Mais, je suis bien d'accord que les chercheurs français devraient être mieux payés. Mais c'est parce qu'ils ne sont pas assez payés qu'ils ne trouvent pas ?
(et, en réalité, ce que cache surtout la réforme, à mon humble avis, n'a pas pour but de sanctionner les "bons chercheurs", c'est à dire, ceux qui trouvent, comme disait déjà de Gaulle...).

Citation de bob :


(je dois croire mes profs sur ce point)

Ben oui... "Juges et parties" ?

(Tout ce que je peux dire, moi, c'est que j'en ai rencontré pas mal complètement "déconnectés des réalités" et pas du tout au courant de ce qui se passait "ailleurs", c'est à dire, à l'étranger)(toujours dans mon domaine à moi, bien sûr...).

Le 10/02/2009 à 12:43
Juriste d'élite


Inscrit : 09/04/06
Message(s) : 967 
Camille:

Si on dit aux chercheurs: "Vous ne publiez pas assez, allez donner plus de cours." Donc le fait de donner des cours en plus est une punition, de l"insuffisance" de la recherche. Donc en considérant comme une punition à la recherche, on dévalorise l'enseignement par rapport à la recherche.

__________________________
"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Le 10/02/2009 à 13:03
Juriste d'élite


Inscrit : 13/12/04
Message(s) : 595 
Je suis d'accord pour dire que certains chercheurs se tournent les pouces mais j'ai la faiblesse de pensée que c'est une minorité.

Ensuite, l'activité administrative c'est la présence aux CA, CS, CEVU et autres comités (donc la fac est très friande), c'est la correction des copies, le suivi des étudiants en M2 ou en thèse, la paperasserie lorsqu'on est directeur de diplôme, la recherche de financement et je pense que j'en oublie. Tout ça pour dire qu'un EC ne fait pas soit de la recherche soit de l'enseignement.

Ensuite, les profs sont évalués à leur entrée dans le corps, lorsqu'ils veulent passer d'une classe à l'autre... Par ailleurs les modalités d'évaluation posent problème. Il faut publier 4 articles dans une revue de niveau A selon l'AERES. Tout d'abord des rumeurs font valoir que la rtd civ ne serait pas catégorie A! Par ailleurs quand bien même ce serait une catégorie A, il y a une douzaine d'articles de fond publiés par an (il faut plus d'un an pour être publié) alors pour publier 4 fois en 4 ans je crois qu'il va falloir s'accrocher!

Citation :

Curieux, hein ? Dans l'industrie, la question ne se poserait même pas.
Je dis bien, donc, que ce n'est pas le principe qu'il faut remettre en cause, mais la méthode dans ce cas. Moi, je ne serais pas opposé au principe que, chaque année, un chercheur présente l'état de ses travaux à un "jury de spécialistes", comme on dit...

Il me semble que les EC pensent comme vous.

Enfin sur la forme : allez voir le discours de Sarkozy du 22 janvier qui sous entend que les EC sont venus parce qu'il y avait de la lumière et que c'était chauffé.
Enfin des arguments qui valent ce qu'ils valent, ASSAS soutient le mouvement c'est dire... LeMonde a consacré un article à Olivier Beaud, major du concours d'agrégation en 1991, qui est fermement contre la réforme. Il envisage de quitter l'enseignement supérieur si la réforme passe... c'est dire.
Dernière chose : tout le monde ne peut s'appeler carbonnier, terré, bourdieu ou je sais pas qui en sciences dures! Tout ça pour dire que certains sont plus productifs que d'autres. Il faut cependant veiller à ce que certains ne profitent pas de leur entrée dans le corps pour se la couler douce (une minorité)


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