Reformes de l'enseignement !

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Citation de Murphys :

Peux-t-on qualifier une simple note de jurisprudence comme une publication? Ça ferait marrer beaucoup de monde. D'autant plus que ça apporte rarement. A part les chroniques de 15 pages que personne ne lit ou presque (le fait qu'on y retrouve souvent un résumé n'aide pas).


certes un commentaire d'arrêt français en trois pages non.

mais je pensais aux commentaires sérieux d'arrêts de droit de l'Union ( 15 à 30 pages en moyennes par arrêt) ou de droit international .

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ce mouvement ça en devient lassant à la fin, j'appelle même plus ça du corporatisme, pour moi ce n'est qu'un réflexe pavlovien aux mots "réforme" "modernisation" ... c'en est devenu tellement systématique ...

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Avocat (Liste 2) au Luxembourg
Diplômé en France, en Belgique et au Luxembourg
faluchard droit baptisé à Strasbourg
ancien SG et VP de l'AFGES (fédé des étudiants à Strasbourg)
ancien SG de l'AED (amicale de droit à Strasbourg)

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Le problème est dans la notion de "réforme" et de "modernisation".

Une réforme n'est-elle pas faite pour améliorer la vie de tout les jours, donner plus de droit aux citoyens, apporter des acquis sociaux.
La modernisation implique-t-elle un retour à la logique des Chicago Boys pourtant démonté par la crise actuelle?

Je parle pas spécialement de la réforme des universités...quoique, dans l'esprit des umpistes, et de l'union, l'éducation est une marchandise comme une autre, alors il faut privatiser, et les "réformes" vont en ce sens.
Y'a probablement trop de gueux dans l'enseignement supérieur.

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"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

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le privé dans une unif y a qu'en France que ça fait hurler.
Sinon en France, les universités sont largement sous-financées: d'abord parce que justement elles n'ont aucun financement privé, mais encore parce que l'Etat français est un de ceux qui finance le moins ses universités (le 22ème de l'OCDE). Mais les mouvements à répétition n'ont qu'un seul effet en France : conforter l'idée qu'il ne faut surtout pas aller à l'université.

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Camille Intervenant

Bonjour,

Citation de bob :

Je suis d'accord pour dire que certains [u:x0pv8y4j]chercheurs[/u:x0pv8y4j] se tournent les pouces mais j'ai la faiblesse de pensée que c'est une minorité.

Ensuite, l'activité administrative c'est la présence aux CA, CS, CEVU et autres comités (donc la fac est très friande), c'est [u:x0pv8y4j]la correction des copies, le suivi des étudiants en M2 ou en thèse[/u:x0pv8y4j], la paperasserie lorsqu'on est directeur de diplôme, la recherche de financement et je pense que j'en oublie. Tout ça pour dire qu'un EC ne fait pas soit de la recherche soit de l'enseignement.

Un chercheur, ça corrige des copies ? Vous voulez parler d'un enseignant, là.
Une fois de plus, j'ai l'impression qu'on s'arrange pour créer un joyeux amalgame pour faire croire que les chercheurs sont submergés de boulot par la paperasserie administrative et le reste.
Comme si ce n'était pas le cas dans d'autres professions, flics, ingénieurs, médecins, etc...
Un EC se partage entre deux fonctions qui ont chacune leurs avantages et leurs inconvénients, comme d'autres professions. Je n'arrive sonc toujours pas à voir la spécificité de celle-là qui la rendrait plus insupportable que les autres.
Que les enseignants, les chercheurs et les enseignants chercheurs aillent bosser une dizaine d'années dans l'industrie ou dans une "société civile privée" pour qu'ils voient un peu comme ça se passe dans le monde du travail...

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Camille Intervenant

Bonjour,

Citation de Yn :


Sans oublier les diverses la paperasserie administrative pour ceux qui sont chargés de la direction ou de la coordination de labo de recherche, des audits qualités, des rapports à rendre, l'organisation des colloques, etc. Mais surtout, il faut souligner que la plus part de ces tâches sont accomplies bénévolement.

Comment ça, "bénévolement" ? Vous voulez dire "tâches incluses dans leurs salaires". Les enseignants et les chercheurs ne sont pas payés à la tâche, que je sache et le boulot d'un enseignant n'est pas que d'administrer un cours magistral. D'ailleurs, si je ne fais pas erreur, ils n'y passent pas 35 heures par semaine ?
Le reste du temps, il est prévu qu'ils fassent quoi ?

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Camille Intervenant

Bonjour,

Citation de akhela :


Non, le problème vient du fait qu'ils ne sont plus assez bien payés mais je ne sais pas trop pourquoi, ils ne revendique pas cela ouvertement.

Par rapport à qui et par rapport à quoi ?
Un boulot où on a au moins trois mois de congés par an ? Moi, je n'en connais pas d'autre.
Par rapport à d'autres universités dans des pays avoisinants ? J'en connais où ils sont beaucoup plus mal payés et pourtant plus efficaces...
Donc, je veux bien comprendre que les chercheurs et les enseignants ne sont pas les mieux lotis mais comparons des situations comparables.

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Comparé au niveau d'études, a la selectivité du métier et aux autres opportunités qu ils auraient pu avoir.

Moi ca me désole que nos meilleurs cervaux (souvent apres les meilleurs écoles d'ingé) partent faire joujou avec les cours de la bourse, alors qu'ils seraient bien plus util a servir la science (et en faire leur joie). Et si par extraordinaire ils ont choisi la voie de la recherche, encore une fois les meilleurs seront recrutés a l'étranger, si bien que l'on supporte le cout de la formation, mais on n'en tire aucun bénéfice.

Pareil pour les activités d'enseignement, il ne faut pas que ceux qui pourraient avoir la vocation en soient détournés pour des questions d'argent.

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«Everyone is entitled to his own opinions, but not to his own facts.» (Pat Moynihan)

http://faclyon3.forumsactifs.net
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Citation de Camille :

Bonjour,
Citation de akhela :


Non, le problème vient du fait qu'ils ne sont plus assez bien payés mais je ne sais pas trop pourquoi, ils ne revendique pas cela ouvertement.

Par rapport à qui et par rapport à quoi ?
Un boulot où on a au moins trois mois de congés par an ? Moi, je n'en connais pas d'autre.
Par rapport à d'autres universités dans des pays avoisinants ? J'en connais où ils sont beaucoup plus mal payés et pourtant plus efficaces...
Donc, je veux bien comprendre que les chercheurs et les enseignants ne sont pas les mieux lotis mais comparons des situations comparables.


non ça j'en suis revenu en les côtoyant. Effectivement leur boulot ne s'arrête pas à la porte de l'amphi et ils font beaucoup d'autres choses (publications, colloques, taches administratives ... tout cela est compris dans le boulot), mais c'est certain qu'à diplôme équivalent, hors activité annexes, ils sont sous-payés (d'où le fait que beaucoup soient avocat à côté ... d'ailleurs je me demande comment ils font dans les autres matières). C'est sans doute là que réside le problème : hors des cours leur activité est difficilement évaluable.
Par contre je pense qu'on peut effectivement facilement faire la baisse de poste annoncé par le gouvernement et si après ça on manque quand même de prof, un intervenant extérieur ça coute moins cher, c'est tout aussi bon et ça se trouve facilement (bon ça c'est l'expérience de la Belgique qui me le fait dire) ... d'ailleurs en droit ça marche aussi pour la recherche.

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Camille Intervenant

Bonjour,
Je serais assez d'accord avec vous deux, mais est-ce qu'on ne tourne pas un peu en rond ?
Dans les universités étrangères, si j'ai bien tout compris, l'industrie finance une partie des recherches ce qui permet de verser de meilleurs émoluements, à condition bien sûr de trouver et de trouver quelque chose qui ait une certaine utilité. Sans vouloir transformer l'université en centre de recherches pour le privé, il y aurait peut-être un moyen de "couper la poire en deux". J'ai peur, une fois de plus, qu'on se braque sur des grands principes, ça c'est pour le prétexte, alors qu'il s'agit bien de problèmes de salaires, ça c'est pour la réalité qu'il ne faut pas dire.
Un peu comme les cheminots qui font la grève "pour la défense du service public" mais qui l'arrêtent parce qu'ils touché deux points d'augmentation.

Ce qui me chagrine un peu aussi dans cette histoire, c'est que l'autre soir au journal télévisé, il y avait le professeur Axel Kahn, que j'admire beaucoup. Si j'ai bien compris son argumentaire, en substance, ça donnait :
1°) Je suis contre ce décret parce que j'ai dit que j'étais pour, mais "on" a répété que j'avais dit que j'étais pour, or je n'aime pas que "on" répète que j'ai dit que j'étais pour, donc je suis contre et il faut le retirer.
2°) Ce décret serait tout à fait acceptable dans sa forme actuelle, mais il aurait dû être présenté comme ça dès le premier coup, donc je suis contre et il faut le retirer.

Si c'est bien ce que j'en comprends, m'a un peu déçu, le professeur...
(Mais p'têt que je n'ai pas tout bien compris, hein !)

P.S. : de par ma formation, mes réflexions portent surtout sur les domaines techniques ou scientifiques (et j'ai un peu de mal à imaginer un laboratoire de recherche en Droit).

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Citation de Camille :

Bonjour,
Je serais assez d'accord avec vous deux, mais est-ce qu'on ne tourne pas un peu en rond ?
Dans les universités étrangères, si j'ai bien tout compris, l'industrie finance une partie des recherches ce qui permet de verser de meilleurs émoluements, à condition bien sûr de trouver et de trouver quelque chose qui ait une certaine utilité. Sans vouloir transformer l'université en centre de recherches pour le privé, il y aurait peut-être un moyen de "couper la poire en deux". J'ai peur, une fois de plus, qu'on se braque sur des grands principes, ça c'est pour le prétexte, alors qu'il s'agit bien de problèmes de salaires, ça c'est pour la réalité qu'il ne faut pas dire.
Un peu comme les cheminots qui font la grève "pour la défense du service public" mais qui l'arrêtent parce qu'ils touché deux points d'augmentation.


L'idée que le privé ne finance les université qu'à condition que la recherche la concerne est un mythe franco-français. Harvard est financé en masse par le privé et c'est la faculté de droit la plus réputé au monde, idem pour Yeal et Oxford avec la littérature. Certes le privé rajoute du financement pour les projets qui l'intéresse, mais il finance globalement. Pourquoi? parce que c'est fiscalement intéressant et qu'il y a un sentiment d'appartenance à une communauté (le réseau d'anciens). C'est comme ça que fonctionne les grandes écoles et les IEP en France. Mais dès qu'on parle de réseau d'anciens à l'université française, ça ne marche pas. Pourquoi? Officiellement parce que les promos des universités sont trop grosses pour avoir un sentiment d'unité et de cohésion. C'est faux et archi faux, les universités anglo-saxones et même, plus proche des nous, belges y arrivent très bien. La première chose qui alimente ces réseaux d'anciens c'est le folklore : le système grec aux US, la penne ou la calote en Belgique, les associations en générale dans toutes les universités et en France en particulier dans les grandes écoles. Alors oui c'est vrai que dans les universités le réseau d'anciens ne comprend pas 80% des promos comme dans les grandes écoles mais on a de plus grande promo (même si c'est de moins en moins vrai, les grandes écoles ont de plus en plus souvent des promos de 400 étudiants). Le problème des universités françaises c'est cette envie de tuer tout sentiment de cohésion car l'idéologie de gauche le réprouve fortement (le comportement contraire est une chose que l'on portera à l'actif du doyen Zimmer et de Maulin qui avait eu cette envie de développer un réseau d'ancien).
Soutenir le folklore peut paraitre stupide (ça coute cher, c'est souvent très trash) mais finalement quand on regarde en Belgique les anciens sont composés en immense majorité de baptisé (même parmi les jeunes anciens - génération où il y a moins de baptisé) et aux USA, l'immense majorité du système grec se retrouve chez les anciens (en proportion beaucoup plus grande que les étudiants qui ne faisaient parti d'aucune organisation/association).
Alors oui, les anciens c'est du copinage (tout sauf de la concurrence libre et non faussé) mais la fac en sort gagnante.

L'avenir des universités françaises passera par un soutient massif aux corpo et à la faluche. C'est d'ailleurs pourquoi les universités françaises n'ont aucun avenir et qu'elles continueront à descendre dans les classements internationaux et dans l'estime de la population, mai 68 et ses retombées ont fait trop de dégats, les corpo et le folklore sont devenus complètement amorphe.

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Je trouve ce débat très intéressant et les points de vue aussi.

Citation de akhela :

Le problème des universités françaises c'est cette envie de tuer tout sentiment de cohésion car l'idéologie de gauche le réprouve fortement (le comportement contraire est une chose que l'on portera à l'actif du doyen Zimmer et de Maulin qui avait eu cette envie de développer un réseau d'ancien).
.


Questions purement curieuses, pour essayer de mieux comprendre le débat :
- qui tue actuellement (ou a tué) ce "sentiment de cohésion" des étudiants ?
- pourquoi les étudiants ne reforment-ils pas cette cohésion ? (par association, élection de représentant ou je ne sais quoi...) La cohésion doit-elle être décrétée et imposée "d'en haut" ? par qui ?

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Citation :

le privé dans une unif y a qu'en France que ça fait hurler.


Ne me faits pas dire ce que je n'ai pas dit.
Bien évidemment qu'il faut des connexions unif-privé. Mais privatiser l'université c'est autre chose. Je sais très bien que dans ma situation financière, jamais je n'aurais pu obtenir de prêt pour étudier dans une fac a 50.000 dollars par an. Et privatiser une fac, c'est ça que ça veut dire, une sélection par l'argent, et on distribue une bourse ici et là pour faire sympa.

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"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

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Citation de Murphys :

Citation :

le privé dans une unif y a qu'en France que ça fait hurler.


Ne me faits pas dire ce que je n'ai pas dit.
Bien évidemment qu'il faut des connexions unif-privé. Mais privatiser l'université c'est autre chose. Je sais très bien que dans ma situation financière, jamais je n'aurais pu obtenir de prêt pour étudier dans une fac a 50.000 dollars par an. Et privatiser une fac, c'est ça que ça veut dire, une sélection par l'argent, et on distribue une bourse ici et là pour faire sympa.


non ça c'est encore faux, par contre la sélection se fait par les résultats beaucoup plus tôt, mais je t'assure qu'on prête sans problème aux USA. Après reste le problème des débouchées : dans les systèmes anglo-saxons on commence toujours en bas de l'échelle et on monte au mérite, pas au diplôme (l'exact inverse de la France), donc au final les meilleurs y arrivent facilement. C'est darwinien comme système. En France, on passe une fois un concours (généralement au plus tard à 20 ans) et après la vie est belle, le mérite intervient peu et surtout beaucoup plus tard (c'est d'ailleurs le paradoxe de science Po Paris qui est l'exemple même de l'inégalité républicaine mais qu'on présente comme exemple de l'égalité républicaine parce qu'ils vont chercher des jeunes de banlieu). Il faut réaliser que dans un système anglo-saxon le banquier et les fondations regardent le potentiel du candidat. Après c'est tout le système de surdiplomisation français qui est remis en cause.

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Citation de Christine :

Je trouve ce débat très intéressant et les points de vue aussi.

Citation de akhela :

Le problème des universités françaises c'est cette envie de tuer tout sentiment de cohésion car l'idéologie de gauche le réprouve fortement (le comportement contraire est une chose que l'on portera à l'actif du doyen Zimmer et de Maulin qui avait eu cette envie de développer un réseau d'ancien).
.


Questions purement curieuses, pour essayer de mieux comprendre le débat :
- qui tue actuellement (ou a tué) ce "sentiment de cohésion" des étudiants ?
- pourquoi les étudiants ne reforment-ils pas cette cohésion ? (par association, élection de représentant ou je ne sais quoi...) La cohésion doit-elle être décrétée et imposée "d'en haut" ? par qui ?


Qui a tué la cohésion? Plusieurs facteurs, il n'y a pas de coupable unique.
- la massification des études et la surdiplomisation de la France : depuis 30 ans c'est le programme politique "80% d'une classe d'âge au bac" (qui est un diplôme universitaire il faut le rappeler) ... c'est une grosse connerie, il n'y aucune honte à ne pas faire de métier manuel et on en a besoin dans l'économie. En outre, pour atteindre un tel score on a constamment baissé le niveau (quoiqu'en dise les profs, l'exemple type a été l'année du CPE qui a explosé tous les score de réussite alors que les lycées fonctionnaient au ralenti).
- l'idéologie trotskiste issu de mai 68 et qui est revendiqué par l'UNEF, SUD et la FSE. Toutes ces organisations militent contre ce sentiment de cohésion (interdiction des soirées étudiantes, fermetures des K'fet, interdiction des week end d'intégrations ...)
- les CROUS : alors eux c'est le pompon, car ils sont responsable du culturaction et le dilapide en subventionnant des évènements qui ne sont pas à destination des étudiants (j'ai vu les scouts passé au culturaction).


Pourquoi les étudiants ne reforment-ils pas ce sentiment de cohésion? Une fois perdu c'est dur de revenir en arrière. Peu de personnes en ressentent le besoin en arrivant à la fac et il faut soutenir l'action longtemps pour que ça prenne. Pourquoi Olivier, Mathou et les autres sont toujours aux commandes 5 ans après? Murphy : le Bureau des Arts de la faculté de droit existe-t-il toujours? Des asso comme l'AED et l'AFGES à Strasbourg ont 80 ans, elles roulent toute seule. Faire tourner une asso ça demande du temps (en plus de la famille et des cours) et de la main d'œuvre. Une asso comme Juristudiant ou la corpo de ta fac peut tourner simplement avec 3 à 5 personnes, mais avec un tel effectif on fait juste de la gestion courante des tout petit truc. Pourquoi l'UNEF ne prend pas sur Strasbourg? ils sont 15, les asso sont 200 et s'entre-aident. Faire de l'associatif, du folklore, de l'humain ... c'est ingrat au possible : tu es insultés, méprisés ... ce qui fait aussi que bien souvent ces personnes restent entre elles, tout comme les syndicats d'ailleurs.

Non relancer la machine n'est pas facile et il faut le soutient des universités et l'idéal, c'est le regroupement des logements étudiants (type Louvain-la-Neuve) car le fait de vivre ensemble même après les cours aide beaucoup (les grandes écoles ont leurs propres résidences).

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Citation de akhela :

- la massification des études et la surdiplomisation de la France : depuis 30 ans c'est le programme politique "80% d'une classe d'âge au bac" (qui est un diplôme universitaire il faut le rappeler) ... c'est une grosse connerie, il n'y aucune honte à ne pas faire de métier manuel et on en a besoin dans l'économie. En outre, pour atteindre un tel score on a constamment baissé le niveau (quoiqu'en dise les profs, l'exemple type a été l'année du CPE qui a explosé tous les score de réussite alors que les lycées fonctionnaient au ralenti).
).


Alors là, comme on dit, tu prêches une convertie ! Mais est-il possible de changer la donne ? Les parents, qui sont des électeurs, sont ravis que leurs enfants aient tous le Bac !
De ce côté là, aucune réforme ne semble être possible... parce qu'il n'y aura aucune adhésion, ni à gauche, ni à droite. Il suffit de voir Luc Ferry, l'ancien ministre de l'éducation nationale de Chirac, qui hurlait l'autre dimanche soir dans l'émission de M6 sur l'école. Pour lui, le bac est très difficile, els exercices tous excellents et les bacheliers à la hauteur des grandes exigences...
Alors, la fameuse "baisse du niveau" semble être une vilaine rumeur...

Citation de akhela :

- les CROUS : alors eux c'est le pompon, car ils sont responsable du culturaction et le dilapide en subventionnant des évènements qui ne sont pas à destination des étudiants (j'ai vu les scouts passé au culturaction).

).


Question super bête mais je n'y connais rien : à quoi sert exactement un CROUS ? QUi les finance ? Pour moi, c'est un ovni.

Citation de akhela :

Pourquoi les étudiants ne reforment-ils pas ce sentiment de cohésion? Une fois perdu c'est dur de revenir en arrière. Peu de personnes en ressentent le besoin en arrivant à la fac
[...]
Faire de l'associatif, du folklore, de l'humain ... c'est ingrat au possible : tu es insultés, méprisés ... ce qui fait aussi que bien souvent ces personnes restent entre elles, tout comme les syndicats d'ailleurs.
).


Faut-il sauver les étudiants contre leur gré, et malgré eux ? C'est sûr que l'individualisme domine.

Anecdote: je me souviens d'un prof qui avait dit à un groupe d'étudiants qui se plaignaient, à la pause (dans l'amphi), de l'organisation du semestre (problème de choix d'option...), de faire une requête officielle pour que cela soit changé par l'administration. Réponse des étudiants dans l'amphi : "non, inutile, si l'administration change quelque chose, ce sera pour l'année prochaine et nous, on en a rien à faire parce que l'année prochaine, on ne sera plus là". J'avoue que j'étais sidérée ! Comme le dit l'adage populaire : "après moi, le déluge". :roll:

Donc, question : tout est foutu ? L'université est-elle en train de couler ?

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fan

Citation de Katharina :

Voilà qui va peut être un peu calmer le mouvement :

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Personnellement ça m'arrangerait car certains profs disent qu'ils ne comptent pas rattraper, et qu'on sera interrogé seulement sur ce qu'on a vu en cours, le hic c'est que ça me fera arriver en master avec des lacunes à combler.

PS : j'ai sélectionné " quel beau métier professeur ! "

Déjà que tout ce que j'entendais de mes profs me démotivait pour partir en recherche, cela ne fait que me conforter dans l'idée d'un master pro :lol:


et nous sommes interrogés sur ce que l'on n'a pas vu en cours mais seulement en TD.

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Jean Foyer : « Le juge de l’administration : l’administration de ce juge. »
"Juger l’administration c’est encore administrer ».


http://www.u-clermont1.fr/
-université d'excellence dans le magazine "Challenge" de juin 2009-

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On a déjà eu le débat (houleux) sur la valeur du bac, lancé par toi même Christine :roll: :
http://forum.juristudiant.com/viewtopic ... ght=#63846

Le problème c'est pas le bac, c'est la (l'absence de) sélection à l'université.

Essayez de pas trop dévier, bon là ça parle encore de l'université, mais faudrait pas que ça tourne comme les AG étudiantes infiltrées par les Trotskiste où ça finit par appeler à la Révolution anarchique ...


Aujourd'hui le gouvernement semblent prêts à rediscuter largement le décret (nomination d'un médiateur, commission de travail à l'assemblée nationale, dépêche de Tsarkozy ...).

Faut il lâcher du leste ou renforcer la mobilisation ?

En parallèle, le ministre de l'Education National, Xavier Darcos, a jugé intelligent de faire des déclarations incendiaires sur la mastérisation, déclarant en gros qu'il pouvait se passer des universités pour préparer aux concours.

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Citation de akhela :

Citation de Murphys :

Citation :

le privé dans une unif y a qu'en France que ça fait hurler.


Ne me faits pas dire ce que je n'ai pas dit.
Bien évidemment qu'il faut des connexions unif-privé. Mais privatiser l'université c'est autre chose. Je sais très bien que dans ma situation financière, jamais je n'aurais pu obtenir de prêt pour étudier dans une fac a 50.000 dollars par an. Et privatiser une fac, c'est ça que ça veut dire, une sélection par l'argent, et on distribue une bourse ici et là pour faire sympa.


non ça c'est encore faux, par contre la sélection se fait par les résultats beaucoup plus tôt, mais je t'assure qu'on prête sans problème aux USA. Après reste le problème des débouchées : dans les systèmes anglo-saxons on commence toujours en bas de l'échelle et on monte au mérite, pas au diplôme (l'exact inverse de la France), donc au final les meilleurs y arrivent facilement. C'est darwinien comme système. En France, on passe une fois un concours (généralement au plus tard à 20 ans) et après la vie est belle, le mérite intervient peu et surtout beaucoup plus tard (c'est d'ailleurs le paradoxe de science Po Paris qui est l'exemple même de l'inégalité républicaine mais qu'on présente comme exemple de l'égalité républicaine parce qu'ils vont chercher des jeunes de banlieu). Il faut réaliser que dans un système anglo-saxon le banquier et les fondations regardent le potentiel du candidat. Après c'est tout le système de surdiplomisation français qui est remis en cause.


Je parle de bourse pas de banquier. Mais une chose est claire, je n'ai pas envi d'étre dans une société, où la préoccupation majeure face à un gosse qui est encore dans le ventre de sa mère, c'est de savoir combien il faudra économiser sur le salaire pour qu'il puisse aller en fac un jour.
Pas non plus envi qu'il travaille les 50 premières années de sa vie professionnelle pour les banquiers. Parce que dans la vie, y'a pas que les études qu'il faut payer.

Après c'est vrai qu'en fac de droit, la grande majorité des autochtones n'aura jamais le moindre problème si on augmentait les tarifs.

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@ Doui : sur la sélection à l'entrée de l'université : mais le bac c'est cette sélection car c'est le diplôme universitaire qui permet d'y rentrer (si on ne l'a pas on doit faire une capacité).

@ Murphy : aux US un système de bourse existe, mais sur critère universitaire essentiellement. Qui plus est on est très loin des 50 000€ par an (qui ne concernent que les grandes unif type Ivy League mais alors t'inquiète pas qu'avec les boulots que tu auras tu les rembourseras en moins de 10 ans). Toutefois ce système rentre en opposition avec le dogme SUD "on va a l'unif pour la culture gé pas pour trouver un boulot" et en plus ça remet en cause le principe français que pour exercer une fonction subalterne il faut avoir plein de diplôme (combien de fonctionnaires catégorie B ont plus que la licence requise?).

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@Akhela
ben justement ce que je proposais dans le topic précité, c'est de garder un bac "facile", mais de remettre en cause le principe :
bac = accès de droit à l'université.

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Pour ma part, je considère que le décret est dévalorisant pour les enseignants chercheurs...Le fait de leur attribuer plus d'heures de cours s'ils ne font pas de recherche peut être presque considéré comme une punition.Genre méchant enseignant t'as pas fait de recherche alors tu vas devoir enseigner plus.Je vois pas la logique.De plus, c'est pénalisant pour les étudiants ben oui si l'enseignant ne fait pas de recherche ou très peu alors il forme de mauvais étudiants.Après c'est mon avis.
C'est quand même bizarre que le travail des enseignants chercheurs soit évalué par des professeurs d maths ou bio qui bien sûr sont très fort en droit :roll: :shock: .

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Ad impossibilia nemo tenetur.

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x-ray Intervenant

Salut,

Je viens de lire l'intégralité du sujet, et le moins qu'on puisse dire, c'est que nous nous en sommes éloignés. Sans revenir au coeur du sujet, je voudrais répondre au mythe de l'université américaine.
Je viens de lire "Comprendre les Etats-Unis aujourd'hui, d'A. Kaspi (LE spécialiste de l'histoire US en France) et "Faut-il sauver les grandes écoles ?" de Weltz, l'ancien directeur de Centrale.

J'en tire qu'il ne faut pas se leurrer : Harvard, Yale, etc... ce sont les arbres qui cachent la forêt. Pour 5 ou 6 Universités prestigieuses, combien d'universités d'Etat pourries, au diplôme sans consistance ? Les réseaux d'anciens, ça ne marche qu'au sein de l'élite, ce qui est aussi le cas en France !! Pour le reste, les financements privés, et surtout la gestion "privée" de ces Universités nous montrent aujourd'hui aussi leurs limites : Les Universités US ont perdu 40 % (!! source Le Monde) de leurs revenus cette année, car leur trésorerie était placée en bourse...

Sur la réforme, et pour répondre à Camille, ce que disait Kahn, c'est que lorsqu'on veut réformer un métier, on ne commence pas par dire à ceux qui l'exercent que ce sont des "médiocres", ou encore qu'on les remercie d'être venu voir DIEU parce qu'il y a de la lumière et que c'est chauffé...!
C'est l'étenel débat sur la fonction publique en France : il n'y a en son sein que des idiots surpayés, et paresseux de surcroît. Bien. Et ensuite, on demande aux gens de se remotiver ? Conception bizarre du management...

Alors bien sûr, il faut réformer. Supprimons les grandes écoles, ou du moins, intégrons les à l'Université. Brisons les chapelles où les petits mandarins se cooptent en permanence, fermons les petites universités qui coûtent cher sans donner de réelles chances à ceux qui les fréquentent, revalorisons le job de prof, de la maternelle au supérieur (financièrement et moralement), donnons de vrais locaux aux enseignants en les obligeant à y être présent, en les obligeant à être joignable (cf Akhela sur la Belgique), cessons de materner les étudiants pour en faire des personnes responsables (moins de travaux "surveillés", plus de productions de fond), faisons entrer le privé dans le financement des université, en garantissant l'indépendance de la recherche de toute pression (via une taxe professionnelle universitaire ??? Non, je blague...), donnons de vrais bourses à ceux qui les méritent, sélectionnons s'il le faut, en créant d'autres voies moins sélectives pour ceux qui seront exclus...seul moyen de recréer une échelle de diplôme ayant un sens sur le marché de l'emploi.
Et cessons de vouloir évaluer, quantifier, chiffrer ce qui ne peux pas toujours l'être.


Pourquoi pas ? Pourquoi ne pas tenter autre chose, réellement, puisqu'il faut en convenir, le système ne fonctionne pas bien ? Mais pour ça, il faut cesser d'opposer les uns aux autres : ceux qui travaillent (le privé, bien sûr) à ceux qui ne foutent soi-disant rien (le public bien sûr), ceux qui "savent" (le public bien sûr) à "ceux qui ne comprennent rien" (le privé bien sûr)...ceux qui rentrent parcequ'il y a de la lumière et qu'il fait chaud, et ceux qui triment par goût de l'effort

Je suis fonctionnaire, mais amis bossent quasiment tous dans le privé. Je travaille dans un secteur où la réglementation EUROPEENNE (j'y tiens) limite mon temps de travail à 36 h:semaine, avec une moyenne de 32. Je gagne 60% de ce gagne un Allemand qui fait la même chose que moi sous statut privé, soumis à la même réglementation. Je ne travaille pas moins que lui, je suis soumis à des obligations personnelles permanentes (rester en bonne, en très bonne santé, ce qui exclut tout excès, par ex) et professionnelles continues (garder un niveau d'anglais élevé, me former de manière continue, preuve à l'appui...)...Mais je suis fonctionnaire, alors on me dit souvent que j'ai la belle vie. Presque celle d'un prof !!! Y'a un moment où il faut arrêter de prendre les gens pour des c$$$, et je pense que c'est ce que doivent ressentir les enseignants-chercheurs...Surtout quand l'insulte vient de la tête de l'Etat. C'est tout simplement inadmissible. Comme le sous-entendait Axel Kahn...

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Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

Publié par
Camille Intervenant

Bonjour,

Citation de dr_85 :

Pour ma part, je considère que le décret est dévalorisant pour les enseignants chercheurs...Le fait de leur attribuer plus d'heures de cours s'ils ne font pas de recherche peut être presque considéré comme une punition.Genre méchant enseignant t'as pas fait de recherche alors tu vas devoir enseigner plus.Je vois pas la logique.

D'un autre côté, on peut aussi en déduire qu'il a beaucoup de temps de libre, qu'il n'est pas payé à ne rien faire, d'autant que c'est par des deniers publics qu'il est payé même si c'est "pas assez", et qu'on peut peut-être occuper son temps à des tâches plus intéressantes que d'aller jouer au tennis. Or, le rôle premier d'une université n'est-il pas d'enseigner ?
Pour moi, ce n'est pas forcément illogique.
Un "[u:1k60wtv8]enseignant[/u:1k60wtv8]-chercheur" qui considère qu'enseigner serait une punition ???
Effarant... :shock:

Citation de dr_85 :


C'est quand même bizarre que le travail des enseignants chercheurs soit évalué par des professeurs d maths ou bio qui bien sûr sont très fort en droit :roll: :shock: .

Parce qu'il n'y a d'enseignants-chercheurs qu'en droit ?

Allez donc dans une boîte privée et vous allez voir si votre patron n'est pas capable d'évaluer votre travail de chercheur au centre de R&D, même s'il n'est pas un technicien de votre domaine si vous n'avez rien "sorti" de toute l'année... ça va être vite vu...
:roll:

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Hors Concours

Publié par
Camille Intervenant

Bonjour,

Citation de x-ray :


Sur la réforme, et pour répondre à Camille, ce que disait Kahn, c'est que lorsqu'on veut réformer un métier, on ne commence pas par dire à ceux qui l'exercent que ce sont des "médiocres", ou encore qu'on les remercie d'être venu voir DIEU parce qu'il y a de la lumière et que c'est chauffé...!

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Y'a un moment où il faut arrêter de prendre les gens pour des c$$$, et je pense que c'est ce que doivent ressentir les enseignants-chercheurs...Surtout quand l'insulte vient de la tête de l'Etat. C'est tout simplement inadmissible. Comme le sous-entendait Axel Kahn...

Oui, mais est-ce bien ce qu'il a dit ou n'est-ce pas plutôt ce qu'on lui fait dire ?
Dire qu'en France, la recherche va mal, que nos chercheurs sont globalement moins compétitifs qu'ailleurs et qu'il faut la réformer ne veut pas dire automatiquement qu'on prend tous les chercheurs pour des c...s ou des cossards.
J'ai un peu l'impression que tout ça a été un peu "monté en épingle" ou "en choucroûte", comme on veut, parce que ça en arrangeait certains, d'autant plus que tout le monde dit "Sarko a dit", alors que son discours n'est pas le résultat de sa simple réflexion personnelle tout seul dans sa p'tite chambrette le soir, et c'est ça le plus drôle : il y a tout un bataillon de fonctionnaires et de hauts fonctionnaires qui ont concocté un rapport (ou des) d'état des lieux à partir duquel (desquels) on en tire des conséquences.
Or, on ne remet pas le rapport lui-même en cause mais les discours sur les conséquences en prétendant qu'elles sont basées sur des contre-vérités. Or, elles sont bien sorties du(des) rapport(s).
Ce n'est pas simplement une "lubie à la Sarko".

Et, petit rappel, ce n'est pas la première réforme qui capote. Traduction en clair : à chaque fois, on trouve un "bon" motif pour qu'elle capote.

Et ici, c'est encore plus clair "la réforme, telle que présentée maintenant ne serait pas inacceptable, mais comme Sarko nous a insulté, on n'en veut pas..."
Euh... juste une question... à supposer que Pécresse retire son projet, on fait quoi après ? On en re-pond un identique ou presque ?
Plus question de réforme jusqu'à un nouveau gouvernement/Président de la République différent(s) ?

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Hors Concours