Pour ou contre la peine de mort?

Yann, mon cher Yann, je ne peux pas te laisser comparer la peine de mort à la légitime défense! D'abord parce que la légitime défense n'est pas une "autorisation de tuer", elle est, et c'est crucial, un régime d'exception, une sorte de circonstance atténuante subordonnée à un élément important: la spontaneité: il s'agit de répondre immédiatement à une menace imminente, par définition elle ne laisse aucune place à la réflexion et ne peut etre retenue que si la risposte est proportionnelle à la menace.
Or dans le cas de la peine de mort, précisément la condition d'urgence disparait. en comparant les deux notions, et en disant qu'il ya deux vitesses, c'est laisser croire que la peine de mort, au meme titre que la légitime défense devrait céder à l'instinct, ce qui tu imagines,est proprement inconcevable, voire inquiétant.

Par ailleurs comment peux-tu dire, qu'il faut infliger une sanction que tu qualifies toi meme d'inhumaine pour des criminels inuhmains??? tu pousses le raisonnement par l'absurde à ces plus lointaines limites!!

Ca revient presque à légitimer la vengeance, car c'est bien de ça qu'il s'agit si on te suit. Dans ce cas, pourquoi ne pas rétablir le Vergeld tant qu'on y est: "tu as tué mon enfant, je vais donc tuer le tient! non mieux, je vais te tuer toi!!"
Est-ce que vous vous rendez compte qu'en raisonnant ainsi vous remettez en cause les éléments les plus fondamentaux de la justice? et en plus de cela vous voulez ériger ça en role, en mission de l'Etat???

Je commence à etre vraiment très étonnée et meme choquée de voir que vous envisagez sérieusement la peine de mort comme une solution au titre des arguments que vous avancer!!

Je ne pense pas "légitimer la vengeance" mais plutôt faire en sorte d'éviter que d'autres crimes soient commis par un détenu susceptible de s'évader (je ne dis pas par là que s'évader d'une prison doit être facile mais çà arrive...). Légitimer la vengeance reviendrai à nier l'ensemble de nos juridictions, de nos lois. Mais la peine de mort est certes inhumaine, mais au regard de ce que les condamnés ont pu faire, le caractère inhumain de leur sanction ne perd-il pas de sa valeur?

Tu dis qu'on remet en cause les éléments les plus fondamentaux de la justice, mais toi, tu ne remet pas en cause une valeur fondamentale qui est la paix sociale? je suis d'accord sur le fait qu'on remet en cause le droit à la vie, que nul ne doit pouvoir avoir droit de vie ou de mort sur une tierce personne, mais cette tierce personne, en avait-elle le droit quand elle a décidé d'assassiner?

Je raisonne certes plus dans des convictions personnelles que juridiques car je sais pertinement que la peine de mort ne sera pas restaurée.

En revanche, ce que je ne comprends pas trop, c'est que les pays les plus développés, donc les Etats-Unis, sont ces pays qui doivent montrer l'exemple de l'avancée du droit. Alors pourquoi certains Etats des etats-Unis pratiquent encore la peine de mort? Y'a bien une raison... car les E-U représentent la 1ere puissance mondiale tout de même.

__________________________
[img:f8p0g8qp]http://smileys.inzenet.org/repository/Transports/miniauto.gif[/img:f8p0g8qp]roadster un jour, roadster pour toujours [img:f8p0g8qp]http://smileys.inzenet.org/repository/Transports/miniauto.gif[/img:f8p0g8qp][/color]

Deux réactions à ce que tu viens d'écrire :

1) Les Etats Unis sont la première puissance du monde, et alors ? La raison du plus fort est-elle toujours la meilleure ? Je te rappelle que compte tenu de leur mode d'élection présidentielle (c'est toujours le républicain qui gagne, et si c'est le démocrate on recompte pour qu'il perde.....), et de leur façon de pratiquer la politique étrangère (si t'es pas content je te démolis....) les Etats Unis sont la première dictature au monde ! Il est donc normal dans une dictature qu'on ait des méthodes expéditives !

2) Tuer quelqu'un parce qu'il a tué = Oeil pour œil, dent pour dent = Loi du Talion, et donc tu as à peu près 4000 ans de retard (la Loi du talion existait chez les Hébreux avant la sortie d'Egypte....). Ne crois-tu pas en la réhabilitation ? De plus, en tant que croyant, je considère que c'est Dieu qui donne la vie et donc lui seul peut la reprendre. En revanche je suis favorable, comme par exemple ce qui se fait en Suisse actuellement, à la mise en place d'une législation sur l'enfermement perpétuel (mais alors perpétuel....) ce qui est une peine bien plus cruelle que la peine de mort (à la condition qu'on durcisse énormément le régime et que le condmané ne sorte JAMAIS, même pour une promenade ou le repas) et là on aurait un moyen de répression efficace des crimes les plus graves parce que se dire qu'on ne verra plus personne jusqu'à la fin de ses jours et qu'on va rester enfermé entre quatre murs, ça fait peur !

__________________________
Avant de poster, merci de lire la charte du forum

je suis d'accord avec Olivier.

Je ne suis pas partisante de la loi selon laquelle le plus violent ou le plus barbare doit l'emporter, mais apparemment ceux qui pronent la peine de mort s'attachent à son caractère inhumain pour en jouer!

POur moi ça reste le summum de la contradiction et de la regression, mais je commence à etre d'avis -et forcément du votre, vus les posts précédents- que pour ce type de personnes l'enfermement à (vraie) perpetuité doit etre une sanction autrement plus effrayante que la mort, et donc, peut-etre plus dissuasive!

quant à prendre les Etats-Unis comme référence, j'ose espérer que la puissance économique n'octroie pas le monopole de la pensée. Ce type de raisonnement étant véritablement regressif: rappelons nous la guerre froide et l'hégémonie idéologique et culturelle des Usa, sur le bloc occidental. Lacuna, es tu vraiment sure qu'il faille suivre, comme des moutons, les Usa, sous-pretexte qu'étant la première puissance économique mondiale, ils ne doivent pas avoir de si mauvaises idées???
Je partage à ce sujet complètement l'avis d'Olivier, je ne vais donc pas m'étendre! J'ajoute en outre que la peine de mort n'existe pas au niveau fédéral, ce qui constitue à mon sens un sacré bémol à sa pratique.

Ce que je voulais montrer en parlant de la légitime défense c'était que dans un cas on légitime le fait de tuer alors qu'aucun acte dommageable ne s'était produit, et pas dans le cas où il y en avait un réel. Mais bon passons.

En ce qui conserne la distinction vengeance/justice, je ne prône pas la loi du Talion (mais rappellons qu'à l'époque c'était un progrès), mais à crime disproportionné peine disproportionnée, c'est un bête principe de proportionnalité. En plus qui peut vraiment dire où s'arrête nettement la vengance et où commence la justice? La distinction n'est elle pas juste réthorique? C'est une question d'époque c'est tout.

Pour ce qui est des Etats Unis je suis d'accord, franchement c'est pas une référence , et je crois qu'Olivier l'a clairement expliqué.

Maintenant concernant la "vrai perpétuité" ne rêvez pas il y a plus de chances d'avoir un jour le retour de la peine de mort que d'avoir une vrai perpétuité. C'est simple comment voulez vous tenir un homme enfermé 24h/24, 7j/7, 365j par ans? Imaginez les en plus tous regroupés dans les mêmes prisons, parce que c'est le cas pour les longues peines, vous allez avoir un truc pire à gérer! C'est de l'explosif pur! C'est le meilleur moyen de les rendres tous fous: vous les privez d'espoir sur du très long terme... Le taux de suicide va grimper en flèche! Les droits de l'homme vont s'en meler (pire que pour les couloirs de la mort). Et pour trouver du personnel qui accepte de prendre la responsabilité de ces établissements bon courage... Alors comment vous ferrez? Des calmants? C'est sur que des zombis c'est docile... Les réductions de peines ont été instituées pour ça: avoir la paix, que les détenus se tiennent à carreau pour avoir une chance de sortir plus vite, ou de sortir tout court.

Et quand je lis vos messages ne me parlez plus d'inhumanité pour la peine de mort, parce que votre solution elle est très loin d'être humaine en pratique.

la distinction entre vengeance et justice???

la vengeance vise à apporter une consolation personnelle, à assouvir une pulsion, la justice vise il me semble à la cohésion et la paix sociale et est indispensable au bon fonctionnement de la société...juste réthorique???euh...non je ne crois pas!!!!!

si on en est à se demander quelle est la distinction entre vengeance et justice, moi j'abandonne, je ne vais pas partir des considérations d'anthropologie juridique qui ne devraient meme pas etre soulevées!

C'est pas moi qui ai commencé à parler de cette distinction! Mais il me semble évident que c'est une notion relative dans le sens où elle change selon les époques, c'est ce que je voulais dire sur ce sujet. La justice est une notion qui découle de la vengeance, c'est sa forme aboutie, voilà tout. Si on m'a mal compris excusez moi, je tacherai d'être plus clair la prochaine fois .

Pour les effets de l'enfermement prolongé, lire la très bonne nouvelle de S Zweig "le joueur d'échecs". C'est très sympa et très vite lu ! J'adore !

__________________________
Avant de poster, merci de lire la charte du forum

bon je tiens à préciser que le thème du débat est la peine de mort

concentrons nous donc sur ce sujet

il est vrai et Yann l'a souligné que l'emprisonnement à vie n'est pas viable pour les prisons car le taux de suicide et de rébellion monterait en flèche....

mais bon reste à voir si la peine de mort peut être réinstaurée (CEDH, charte des droits fondamentaux européens...)

__________________________
Merci de respecter la charte du forum.

M2 - DJCE de Nancy
CRFPA de Versailles

je n'ai jamais dit qu'il faille suivre les EU comme des moutons sinon on serait mal.... mais dans les posts précédents je sais pu qui parlai des différences de culture, des pays pour lesquels un crime est presque normal. Les EU n'étant tout de même pas un pays d'arriérés même si je ne cautionne pas leur politique, je ne vois pas pourquoi certains Etats appliquent la peine de mort dans ce cas...Mais c'est un autre problème.

Personnellement je ne suis pas croyante donc dire que c'est à dieu etc de donner/prendre la vie çà n'a à mes yeux absolument aucun sens( c'est pas le débat mais bon), alors donc si on suit ce raisonnement, celui qui a tué prend la place de dieu aussi. Pourquoi pas le sanctionner pour s'être pris pour dieu de la même manière?

Pour ce qui est des traitements dans les prisons, ceux que les anti peine de mort estiment moins inhumains, je suis un peu choquée là. Tu trouves çà humain de laisser un mec enfermé dans une cage sans pouvoir en sortir, même pour manger, pour se balader (même si c'est dans un cour de la prison), sa vie durant enfermé comme çà? c'est humain?! là vous me faites rires, vous etes contre la peine de mort car c'est inhumain, en revanche ce traitement là c'est humain

Et j'ai l'impression que vous croyez que je suis pour la loi du talion car j'en ai parlé une fois... non sinon j'aurais dit dans mes posts suivants qu'un violeur, qqun qui a commis des actes de torture, des assassinats... devrait subir les même sévices cad viol, torture et meurtre... J'en suis pas là çà ok c'est inhumain.

Qu'est-ce qui est plus inhumain, rester enfermé pour le restant de ses jours dans 5m² ou mourir? Si c'est la 2nde solution, pourquoi certains détenus se suicident alors qu'ils subissent le traitement le plus humain? S'il se suicide il s'inflige la peine capital lui même donc çà revient au même qu'une peine de mort à la rigueur.

__________________________
[img:f8p0g8qp]http://smileys.inzenet.org/repository/Transports/miniauto.gif[/img:f8p0g8qp]roadster un jour, roadster pour toujours [img:f8p0g8qp]http://smileys.inzenet.org/repository/Transports/miniauto.gif[/img:f8p0g8qp][/color]

simplement préciser que si vouloir infliger une perpetuité semble risible, ça me semble moins drole que de vouloir rétablir la peine de mort pour éviter de voir le taux de suicidés grimper!!

et puis, si je condamne la peine de mort, ce n'est pas parce que c'est inhumain, mais d'abord parce que c'est absurde!!!! nul ne doit avoir le droit de vie ou de mort sur autrui et surtout on ne peut pas infliger à quelqu'un la chose pour laquelle on la condamne, sinon pourquoi la condamne-t-on???

si les détenus veulent se donner la mort parce qu'ils ne supportent pas les conditions de détention, libre à eux, du moment que ce n'est pas autrui qui leur a infligé cette mort, parce que précisement s'ils sont condamnés c'est pour avoir donné la mort à autrui!!

Jeeecy en l'état actuel du droit français il est presque impossible de rétablir la peine de mort, nous sommes liés à ça par différents traités et pour pouvoir nous en défaire il faudrait au moins 10ans.

Pour ce qui est du taux de suicide, je n'ai pas dis "tuons les comme ça ils ne se suicideront pas!", en effet ça c'est absurde . Je ne veux pas rétablir la peine de mort pour éviter que les détenus se suicident. Ce que je dis c'est que si un détenu se suicide qui est responsable? Les gardiens de prison, l'Etat,... Mais pas le détenu qui s'est volontairement donné la mort, et dans un tel cas la famille peut se retourner contre ceux ci pour défaut de surveillance. Quelqu'un trouve ça logique?
Et si j'ai bien compris vous condamnez le fait de donner la mort d'une manière générale, sauf si on se tue sois même? Donc on n'a pas le droit de tuer, ça c'est une interdiction absolue, et le contraire est absurde, mais il y a quand même des exceptions? Une interdiction n'est absolue que dans la mesure où il n'y a pas d'exceptions. C'est pour ça que je ne l'érige pas en interdiction absolue.

si je pars de ton raisonnement, la séquestration de personne devrait être légalisée... oui si tu est contre le fait d'infliger quelqu'un à la chose pr laquelle on la condamne, puisque la sequestration est interdite, l'emprisonnement (qui revient à une séquestration par l'Etat) devrait être interdit également....



Et je n'ai pas dis non plus que la peine de mort devait etre rétablie pour éviter les suicides en prison (faudrai penser à ne pas déformer tout ce que je dis) mais je disai que l'emprisonnement à perpet pouvait probablement engendrer des suicides chez certains détenus. Et de plus je ne disai pas non plus que c'était risible mais je disais que ce n'était certainement pas plus humain que la peine de mort.

__________________________
[img:f8p0g8qp]http://smileys.inzenet.org/repository/Transports/miniauto.gif[/img:f8p0g8qp]roadster un jour, roadster pour toujours [img:f8p0g8qp]http://smileys.inzenet.org/repository/Transports/miniauto.gif[/img:f8p0g8qp][/color]

ça c'est sur mais encore en a-t-on réellement la volonté de se défaire de cette convention?
Personnellement même si je suis pour la peine de mort je pense que maintenant ce n'est plus possible de la rétablir (à moins d'un régime autoritaire ou totalitaire ce que j'espère n'arrivera plus jamais en France...)

__________________________
Merci de respecter la charte du forum.

M2 - DJCE de Nancy
CRFPA de Versailles

C'est clair, moi aussi bien qu'étant pour la peine de mort je sais qu'elle ne reviendra jamais, et que ces traités nous apportent plus qu'ils nous coûtent. (Enfin ça après c'est politique donc je n'insiste pas).

Ensuite Olivier ta solution c'est de prôner l'oubli, moi c'est de m'en débarasser. Tu veux laisser le coupable dans un coin et ne plus y penser, c'est pas une solution, c'est se voiler la face pour se donner bonne conscience.

Je suis totalement pour, lorsque ça concerne les crimes sur enfants lorsque aucun doute n'est fait sur la culpabilité de l'accusé, pour moi c'est un gars qui n'a de place nulle part ailleurs, des gens comme ça me dégoûte et aucune justification ne peut être donné lorsqu'on touche à un gosse. Mais bon faut faire attention aussi car l'actualité nous montre que la justice parfois peut déraper alors je suis réservé quand même car faut pas non plus l’utilise de façon trop systématique. Donc pour mais avec réserves.

Moi je suis complétement contre. L'Etat est meilleur que ces gens-là et je ne me reconnais pas dans un Etat qui tue des gens pour certains crimes ou pour tous peu importe. D'un coté on dit "ne tuez pas" et de l'autre L'Etat tue...

__________________________
La seule chose qu'on est sûr de ne pas réussir est celle qu'on ne tente pas.

http://gregmendelssohn.spaces.live.com

Tout à fait d'accord avec toi comme je l'ai déjà dit. Compte tenu des enjeux en présence et des valeurs qui sont celles de la France, la peine de mort reste tout de même une limite extrême à laquelle il est bon de renoncer !

__________________________
Avant de poster, merci de lire la charte du forum

Ma foie, mon coeur balance....

Les crimes barbares digne d'un bon film d'angoisse meriterai a mon gout la peine de mort...
La peine de mort viderai les prisons... Dissuaderai peut etre plus les criminel et nous pourrions peut etre augmenter les peines pour des delit moins grave afin la encore d'etre dissuasif....
En meme tps se serait peut etre trop doux, mais garder en detention a perpetuité c'est aux frais des citoyens donc ca m'agasserai de payer des impots pour maintenir en vie qq'un comme ca...
Sans compter que les prisons sont pleines et qu'on ne sait plus ou mettre les delinquents....

Quant au pb d'accuser un innocent, qu'il soit tué ou incarsérré a perpetuité..... Mon coeur balance aussi... Une vie en prison n'est pas une vie.

Quand on dit que nul n'a le droit de vie ou de mort sur autruie, je veux bien, mais on ne condamne pas des enfants de coeur a la peine capitale

__________________________
La loi de Murphy est inébranlable.

oui oui, donc rétablissons la peine de mort, ça videra les prisons
comme je le disais plus haut, il me semble que les pays qui pratiquent la peine de mort n'ont pas vu la criminalité baisser...et....leur prisons ne sont pas moins bondées!!!enfin quand meme soyons sérieux!!! je veux bien qu'on rétablisse la peine de mort si ça peut faire une meilleure société, une société plus sure, mais nous avons la preuve quotidiennement que la peine de mort échoue dans tous les roles que ses défenseurs lui attribue: il n'y a pas moins de crimes là où l'Etat exécute ses détenus, meme les pires, je me demande meme si la tendance n'est pas inverse...

pour ce qui est des impots, on en paie pour tout autre chose également et toujours à des fins de cohésion sociale...





on peut toujours libérer un innocent, meme après trente de détention...esprit es-tu là???j'attends toujours que les exécutés à tort ressuscitent!!!



ok: je te condamne car tu n'es pas un enfant de coeur, tu n'es pas un enfant de coeur dc je te condamne...vive la tautologie...et honnetement, heureusement que la peine de mort est impossible à rétablir en l'état actuel du droit, parce que là j'avoue etre un peu effrayée...

Tu veux parler des erreurs judiciaires ? Je ne crois pas que ce soit très courrant non plus.. Bien souvent, lorsqu'il y a un doute (un shérif texan a reconnu cela ds un reportage que j'ai vu sur le port d'arme aux Etats-unis), les juges commuent la peine en prison à perpétuité lorsqu'il y a un doute sur la culpabilité des accusés.. cela peut paraître étrange, mais c'est pourtant vrai (parfois)..

Sinon, est-ce que quelqu'un aurait des chiffres sur le nombre d'exécutés aux USA par ex. (ou ailleurs)?

moko

Peut etre que c pas courant mais bon regarde Outreau....sale affaire ca aussi
Ce sont pas des enfants de choeur mais bon est-ce que on doit les tuer pour autant. Je suis d'accord avec HA.OU.
Aux USA ils ont 25% de la population carcérale mondiale et la criminalité ne diminue pas pour autant...

__________________________
La seule chose qu'on est sûr de ne pas réussir est celle qu'on ne tente pas.

http://gregmendelssohn.spaces.live.com

je suis tout a fait d'accord qu'on peut libérer un innocent meme apres 30 ans de réclusion, mais le mec sort c'est un mort vivant.... imagine, il rentre en prison a 30ans, il en sort il en a 60 , réinsertition sociale?! comment il va survivre? je dit bien survivre et non vivre, car il sera libéré mais tu lui redonneras pas 30 ans de sa vie, il va pas passer l'éponge et hop, on redemarre la vie comme si il avait 30 ans ! Je dis certainement pas que ca légitime la peine de mort, mais là çà pose plus le problème des erreurs judiciaires....

et pi ne dit-on pas que "l'Etat a le monopole de la violence légitime"?! on enferme bien des gens a perpet dans une cellule de 5m², c'est pas spécialement humain non plus. Mais c'est certainement mieux d'etre enfermé a perpet et d'attendre la mort naturelle toute sa vie

__________________________
[img:f8p0g8qp]http://smileys.inzenet.org/repository/Transports/miniauto.gif[/img:f8p0g8qp]roadster un jour, roadster pour toujours [img:f8p0g8qp]http://smileys.inzenet.org/repository/Transports/miniauto.gif[/img:f8p0g8qp][/color]

C'est bien d'avoir relancé le débat, mais en fait on a tous gardé nos arguments pour ceux qui sont là depuis le début, et les nouveaux ne font que redire ce qui as déjà été dis.
Je propose donc de ne pas repartir pour un tour avec toujours les mêmes développements en boucle. Les nouveaux relisez ce qui as déjà été dis et en l'absence d'arguments nouveaux ou de réaction nouvelle inutile de poster.

Vous connaissez surement le cas de Mummia abu Jammal, un journaliste qui a été condamné à mort parce qu'il révélait des vérités (!) et que ça ne plaisait pas au plus grand nombre en Amérique.

Et là ce n'est pas une erreur mais bien un détournement de la peine capitale...

A titre indicatif il est toujours dans les couloirs de la mort, on ne compte plus depuis combien d'années...