La mémoire de la Shoah au CM2

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Le 16/02/2008 à 12:55
Juriste d'élite
Formation CRFPA


Inscrit : 25/09/11
Message(s) : 616 
Je crois que le problème n'est pas vraiment les relations internationales... si les allemands faisaient cela pour un action provoquée par les français, je n'en aurais cure.
Le problème est l'efficacité de cette mesure... est-ce que ça va avoir un véritable impact à part faire dire à de pauvres enfants "la guerre ça fait des morts, c'est pas bien". De plus, cela ne participe pas à l'assainissement de ces évènements: le génocide est toujours teinté, je trouve, par un tabou, une interprétation absolument irréfragable sans avis possible sur la chose (par avis, je n'entend pas "bien" ou "pas bien" mais disons une pensée globale la-dessus): c'est à dire qu'on doit penser ceci, cela, sinon l'on est traité de négationniste, et c'est, je pense, un des très rares évènement qui fait l'objet de cela, une sorte de formatage.

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Master Droit public des affaires Lyon 3

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Le 16/02/2008 à 13:05
Juriste intéressé


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Message(s) :  
Je suis de l'avis de Mathou, c'est scandaleux notamment pour des élève de CM2.

Ce qui est beau chez un enfants c'est son innocence et a force de lui faire apprendre toute les mauvaise chose d'un coup comme ca et de montrer a quel point le monde est morbide etc... C'est trop.
Il faut pas exagerer, a cet age je pense que l'histoire suffit a nous rememorer les erreurs du passé sans pour autant etre confronté directement a l'horreur de la haine humaine.
Il y a un temps pour tout et je pense qu'au fil des ages , plus on avance dans la vie plus on connait l'ampleur du passé , alors pas besoin de marteler la tete de ces pauvres enfants .

Le 16/02/2008 à 13:34
Juriste intéressé


Inscrit : 30/12/07
Message(s) : 42 
C'est glauque. Autant je suis tout à fait favorable à ce que dès le 5e/4e les enfants soient informés de ce qu'il s'est passé et des horreurs (mais on reste dans le soft quand même, évidemment) qui se sont produites pour qu'ils comprennent que ce sont des choses graves à ne pas refaire (ça évitera peut-être les conneries que certains peuvent sortir parfois), autant là je suis vraiment révolté.
Déjà, c'est très glauque de parler de la Shoah à un gosse en primaire, étant donné qu'il n'a pas encore les capacités pour tout comprendre, mais en plus en faisant ça...mais c'est complètement stupide ! Les gamins vont être choqués, ne comprendront pas et vont traîner ça toute leur vie.

Quelle belle connerie de Sarkozy, non pas sur le plan international (les Allemands font depuis plusieurs années, enfin, un travail de mémoire sur ça, et ça m'étonnerait qu'ils nous en veuillent pour ça : eux-mêmes le critiquent), mais sur le plan psychologique et de la descence ! Tout ça pour tenter de se faire bien voir par l'électorat juif et tenter de ne pas se planter aux municipales...

Le 16/02/2008 à 13:44
Juriste d'élite


Inscrit : 17/07/06
Message(s) : 609 
Je ne pense pas que les Allemands réagiraient mal de ce seul fait.
Mais si on fait ce travail sur des gamins qui pourraient ne pas faire la différence entre allemand et nazi ça peut devenir un problème, ces enfants pourraient grandir dans une haine des allemands, ce qui ne serait pas bon pour les relations futures avec l'Allemagne.
Enfin j'extrapôle, peut-être que les enfants ne réagiraient pas comme ça, ou qu'ils comprendront la différence par la suite mais c'est quand même une conséquence possible.


Sinon je viens de penser : à part ça qu'en est-il du principe de laïcité ?

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Le 16/02/2008 à 15:30
Juriste intéressé


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Message(s) :  
Je suis d'accord avec toi maolinn pour ce qui est de la distinction allemands / nazis , d'ailleurs encore aujrd'hui bon nombre de personnes (et non pas seulement enfants ) éprouvent une certaine haine vis a vis des allemands mais ca c'est un autre débat (aussi grave soit il) .

En ce qui concerne le principe de la laicité je ne vois pas ce que ca a faire là dedans , la shoah étant un génocide, des meurtre de nazis sur les juifs , il s'agirait je pense, plus d'un fait historique que purement religieux , on ne parle pas de la religion juive , mais du fait que leur religion ai été la raison de ces meurtres horribles.

(je reprécise que je suis totalement contre le fait d'enseigner ca aux enfants du CM2 :p )

Maintenant , et je dévie un peu , il est vrai que notre Président, tres croyant a parfois tendance a mélanger politique et religion ... ce qui n'est pas tres constitutionnel ( cf art 1.. je crois)

Puy-de-Dôme, Le 16/02/2008 à 17:36
Juriste d'élite
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Inscrit : 17/02/07
Message(s) : 2462 
M. Sarkozy est juif oriental par sa mère. C'est peut-être l'une des raisons du pourquoi, il veut que l'on parle de la shoah.
L'une de mes marraines était d'origine allemande et bien elle a toujours cru que les camps n'existaient pas. Les Allemands aussi étaient victimes mais de la propagande nazie. :cry:

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Jean Foyer : « Le juge de l’administration : l’administration de ce juge. »
"Juger l’administration c’est encore administrer ».


http://www.u-clermont1.fr/
-université d'excellence dans le magazine "Challenge" de juin 2009-

Le 16/02/2008 à 18:20
Juriste intéressé


Inscrit : 30/12/07
Message(s) : 42 
Le fait que beaucoup haïssent encore les Allemands vient certainement de l'éducation et de certaines histoires familiales, je pense. Personnellement, je viens d'Alsace, une région toujours tiraillée entre la France et l'Allemagne, où des milliers de gens ont été obligés d'aller travailler en Allemagne sous peine de mort ou de menaces familiales : on les appelait les "malgré nous", mais personne n'en parle vraiment en France. Ce que je veux dire, c'est que ma famille a vécue la deuxième guerre mondiale de l'intérieur, en étant tiraillé entre deux pays qui voyaient l'Alsace comme une conquête pour vaincre l'autre : si les Alsaciens voulaient combattre les Allemands, beaucoup étaient quand même obligés d'être sous uniforme Nazi parce qu'on menaçait leurs familles.
Tout ça pour dire que quand ma grand-mère me parlait de la guerre, des tortures sur mon grand-père ou bien de tout ce qui a été horrible à l'époque par l'armée allemande, obligatoirement je me suis mis à détester les Allemands, parce que dans mon imaginaire de petit garçon, je me disais que c'étaient eux qui avaient fait du mal à ma famille.

Après, évidemment, en grandissant, j'ai compris que ce n'était pas le cas, grâce à des voyages réguliers en Allemagne et à ma famille qui m'a permis de voir plus clair. Je ne pense pas être le cas à avoir été abreuvé de récits difficiles étant jeunes et de vieilles blessures, et si j'ai eu la chance de réaliser ce qui était vrai et ce qui ne l'était, il me semble que beaucoup n'y parviennent pas pour cause d'esprit trop obtus, mais aussi parce que leur famille ou leur environnement garde encore cette haine au fond.
Même si c'est mieux, ça ne doit pas être simple de pardonner des horreurs : bien sûr, les Allemands actuels ne sont responsables de rien, mais il reste des cicatrices je pense.

Enfin, je viens de faire un gros post pour parler de ma vie et de mon expérience, mais c'est surtout pour expliquer que la haine des Allemands provient surtout, je pense, de vieilles rancoeurs familiales qui ont du mal à disparaître. Mais, en même temps, la deuxième guerre mondiale est encore "jeune" et beaucoup de contemporains de l'époque vivent encore : leurs enfants doivent avoir la cinquantaine, et je suis de la génération des petits-enfants. Et, déjà, je vois parmi les gens de ma classe d'âge que la haine des Allemands n'a plus vraiment cours (sauf peut-être en foot...mais bon ça hein...) : le Temps fera son oeuvre, je pense (même si il fait aussi de mauvaises choses, comme faire croire à certains que la Shoah n'a pas existée ou autres conneries du genre).

Le 17/02/2008 à 19:53
Juriste aux dents longues


Inscrit : 25/09/05
Message(s) : 90 
Cette mesure est totalement saugrenue et totalement inutile si ce n'est d'apporter de l'eau au moulin aux pires intégristes qui trouveront comme argument entre autres: c'est toujours les mêmes qui reçoivent, 2 poids 2 mesures, pourquoi ne pas rappeler la mémoire des enfants algériens mort pendant la guerre...
Si l'objectif était de lutter contre l'antisémitisme, je pense que c'est le contraire qui va se produire déjà que dans certaines écoles dites sensibles, les Juifs n'ont pas la côte alors là çà risque carrément de dégénérer !

Puy-de-Dôme, Le 17/02/2008 à 20:56
Juriste d'élite
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Inscrit : 17/02/07
Message(s) : 2462 
[size=150:22usg2a2]Shoah : Sarkozy «a la volonté de ne pas céder» [/size:22usg2a2]
J.C. (lefigaro.fr) 17/02/2008

L'Elysée est ouvert à la proposition de confier la mémoire d'un enfant français victime de la Shoah non pas à chaque élève de CM2, mais à une classe entière.
Alors que la polémique se poursuit sur le projet de parrainage d'enfants victimes des camps nazis par des élèves de CM2, Emmanuelle Mignon, directrice de cabinet de Nicolas Sarkozy, réaffirme la détermination du chef de l'Etat, dans une interview accordée au Journal du Dimanche.

«Le président de la République a la volonté très nette de ne pas céder sur cet enseignement (…) Transmettre la Shoah est essentiel. Soutenir et aider les enseignants dans cet enseignement est une priorité. Cela n'a pas toujours été le cas. Nous sommes au travail pour le faire sans fléchir et d'une manière adaptée à chaque âge», déclare Emmanuelle Mignon.

Selon elle, «certains enseignants ont du mal à aborder la Shoah devant leurs élèves, ne savent pas comment s'y prendre, expriment un désarroi croissant. Des comparaisons avec d'autres conflits surgissent.»

«Non seulement on ne doit pas fléchir devant la difficulté, mais on doit aider les enseignants en leur donnant de nouvelles pistes et empêcher les amalgames entre la Shoah et d'autres drames», ajoute-t-elle.

«Personne ne conteste» qu'il existe d'autres drames «mais ce sont des drames politiques. Les enfants palestiniens, vietnamiens, d'autres encore ont été victimes de conflits politiques, qui doivent et qui sont enseignés, mais avec la Shoah, les enfants ont été victimes du racisme. En enseignant la mémoire de ce génocide, on prémunit toute la société contre ce fléau», estime-t-elle.


Wieviorka : «c'est insultant»

Interrogée sur les critiques émises par Simone Veil, la directrice de cabinet répond: «Madame Veil a raison. On va travailler avec la communauté éducative et avec tous ceux qui s'investissent dans la mémoire de ces sujets, pour voir la meilleure manière de faire (...) Il ne s'agit ni de traumatiser, ni de culpabiliser les enfants, mais il ne faut pas non plus les infantiliser en permanence».

Alors que certains psychiatres et enseignants ont jugé que la proposition de Nicolas Sarkozy était trop lourde à gérer pour un enfant de 10 ans, Emmanuelle Mignon évoque un autre moyen de transmettre cette mémoire. «Il a été suggéré que la mémoire d'un enfant victime de la Shoah puisse être confiée à une classe entière. Nous sommes tout à fait ouverts à ce genre de propositions».

Dans cette même édition du Journal du dimanche, le député européen socialiste Vincent Peillon ajoute sa voix à celles de ceux ayant vivement critiqué la proposition présidentielle.

«Des spécialistes, historiens, psychologues, associations et enseignants accomplissent un travail remarquable sur ce sujet d'une extrême difficulté», dit-il. «Que le président les encourage au lieu d'entrer dans une démarche d'émotion et de communication qu'aucun d'entre eux n'a demandée et que tous désavouent», demande l'élu.

Egalement interrogée par le JDD, l'historienne Annette Wieviorka juge le projet de Nicolas Sarkozy «insupportable». «Que l'Etat organise des célébrations, des commémorations, c'est normal. Mais un président de la République n'a pas à faire le métier des enseignants à leur place. C'est insultant», déclare l'auteur de «Auschwitz expliqué à la fille".

[size=150:22usg2a2]Shoah : Simone Veil dénonce l'initiative présidentielle [/size:22usg2a2]
Judith Waintraub
15/02/2008 |

«On ne peut pas infliger ça à des petits de 10 ans», estime Simone Veil, ici durant le dîner annuel du Crif, mercredi.
L'ancienne présidente du Parlement européen juge l'idée d'un parrainage des enfants juifs déportés «insoutenable et injuste». Nicolas Sarkozy s'est étonné de ce «tumulte».
Rarement initiative présidentielle aura suscité une telle confusion. Quand Nicolas Sarkozy a souhaité que «tous les enfants de CM2 se voient confier la mémoire d'un des 11 000 enfants français victimes de la Shoah», mercredi au dîner du Crif, l'effet de surprise a été total, conformément au vœu du chef de l'État. Les toutes premières réactions ont été plutôt positives. François Hollande a estimé que «chaque fois qu'on peut faire transmettre les exigences du devoir de mémoire, il faut le faire». Malek Boutih, se­crétaire national aux questions de société du PS, comme Serge Klarsfeld, le chasseur de nazis, ont salué la démarche. Mais deux jours après, le choc digéré, les contre l'emportent nettement sur les pour.

Simone Veil, qui n'avait pas été mise dans la confidence, s'est déchaînée hier contre une idée qu'elle trouve «inimaginable, in­soutenable et injuste». Interrogée sur le site de L'Express.fr, la pré­sidente d'honneur de la Fondation pour la mémoire de la Shoah ­ex­plique qu'«on ne peut pas infliger ça à des petits de 10 ans» . «Nous-mêmes, anciens déportés, avons eu beaucoup de difficultés après la guerre à parler de ce que nous avions vécu, même avec nos proches, ra­conte-t-elle. Et aujourd'hui encore, nous essayons d'épargner nos en­fants et nos petits-enfants.»



«La mémoire d'un pays»


L'ancien ministre ajoute que « beaucoup d'enseignants parlent très bien de ces sujets-là », avant d'invoquer le risque d'attiser les antagonismes religieux : «Comment réagira une famille très catholique ou musulmane quand on de­mandera à leur fils ou à leur fille d'incarner le souvenir d'un petit juif ?»

Ségolène Royal, qui jugeait jeudi que l'initiative allait «dans le bon sens», a finalement estimé hier qu'une question aussi grave «ne doit pas faire l'objet d'une annonce improvisée». Selon l'ex-candidate du PS «cette façon de faire traduit un manque de respect et une étonnante légèreté de la part du chef de l'État». De son côté, Jean-Marie Le Pen a jugé « affreux sur le plan moral, et criminel sur le plan psychologique, d'obliger les petits en­fants des écoles à se confronter ainsi, de façon personnelle, à des drames historiques, ce qui revient à leur faire endosser ces drames ». Le président du FN, une fois n'est pas coutume, a espéré que «les syndicats d'enseignants fassent revenir» Nicolas Sarkozy sur son initiative «aberrante».

Malgré ce tollé, le président a persisté. En marge du discours sur l'enseignement qu'il a prononcé hier à Périgueux, il a affirmé qu'«on ne traumatise pas les enfants en leur faisant cadeau de la mémoire d'un pays», en s'étonnant que «les films qui présentent des images gratuites et dégradantes à nos enfants» ne suscitent pas un tel «tumulte».

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Le 18/02/2008 à 10:13
Juriste d'élite


Inscrit : 09/04/06
Message(s) : 967 
Citation de Ben Wawe :

Le fait que beaucoup haïssent encore les Allemands vient certainement de l'éducation et de certaines histoires familiales, je pense. Personnellement, je viens d'Alsace, une région toujours tiraillée entre la France et l'Allemagne, où des milliers de gens ont été obligés d'aller travailler en Allemagne sous peine de mort ou de menaces familiales : on les appelait les "malgré nous", mais personne n'en parle vraiment en France. Ce que je veux dire, c'est que ma famille a vécue la deuxième guerre mondiale de l'intérieur, en étant tiraillé entre deux pays qui voyaient l'Alsace comme une conquête pour vaincre l'autre : si les Alsaciens voulaient combattre les Allemands, beaucoup étaient quand même obligés d'être sous uniforme Nazi parce qu'on menaçait leurs familles.
Tout ça pour dire que quand ma grand-mère me parlait de la guerre, des tortures sur mon grand-père ou bien de tout ce qui a été horrible à l'époque par l'armée allemande, obligatoirement je me suis mis à détester les Allemands, parce que dans mon imaginaire de petit garçon, je me disais que c'étaient eux qui avaient fait du mal à ma famille.

Après, évidemment, en grandissant, j'ai compris que ce n'était pas le cas, grâce à des voyages réguliers en Allemagne et à ma famille qui m'a permis de voir plus clair. Je ne pense pas être le cas à avoir été abreuvé de récits difficiles étant jeunes et de vieilles blessures, et si j'ai eu la chance de réaliser ce qui était vrai et ce qui ne l'était, il me semble que beaucoup n'y parviennent pas pour cause d'esprit trop obtus, mais aussi parce que leur famille ou leur environnement garde encore cette haine au fond.
Même si c'est mieux, ça ne doit pas être simple de pardonner des horreurs : bien sûr, les Allemands actuels ne sont responsables de rien, mais il reste des cicatrices je pense.

Enfin, je viens de faire un gros post pour parler de ma vie et de mon expérience, mais c'est surtout pour expliquer que la haine des Allemands provient surtout, je pense, de vieilles rancoeurs familiales qui ont du mal à disparaître. Mais, en même temps, la deuxième guerre mondiale est encore "jeune" et beaucoup de contemporains de l'époque vivent encore : leurs enfants doivent avoir la cinquantaine, et je suis de la génération des petits-enfants. Et, déjà, je vois parmi les gens de ma classe d'âge que la haine des Allemands n'a plus vraiment cours (sauf peut-être en foot...mais bon ça hein...) : le Temps fera son oeuvre, je pense (même si il fait aussi de mauvaises choses, comme faire croire à certains que la Shoah n'a pas existée ou autres conneries du genre).


J'approuve et il faut rappeler qu'il y'a une dizaine d'année, une voiture immatriculée dans le 67 ou le 68 du coté d'Auradour-sur-Glane ne repartait pas indemne..d'ailleurs combien de temps a t'il fallu pour que les autorités de cette ville acceptent que des alsaciens puissent participer aux fetes commémoratives?
Une ingénieure venant de Nantes, travaillant dans la boite de ma mere en stage lui a rapporté cette question d'une de ses camarades de promo:
"Je vais à Strasbourg. " "Ah tu vas en allemagne? Je croyais que l'allemand c'était pas ton truc." Le pire la dedans c'est qu'elle posait sa question avec le plus grand sérieux. Dans la France du XXIème siècle Strasbourg est encore en Allemagne... et pas seulement pour Thierry Roland :roll: .

Pour la mesure proposée par Sarko ... cela ne m'étonne guère connaissant celle qui a inspiré cela, Emmanuelle Mignon, qui a declaré sans plaisanter qu'il fallait preferer la mémoire de la Shoah au génocide arménien et à la traite négrière parceque le premier est celui du racisme le plus absolu .... oui, la seule raison logique à cette affirmation, est sans doute qu'il a eu crime contre des gens pour leurs religion. Elle y est forcément plus sensible, elle qui rappelle avec fierté son coté droite catho dure, et sa grande volonté de se debarasser de l'alinéa sur la non reconnaissance et le non financement des lieux de culte dans la loi de 1905, pour rendre sans intéret la laicité.

__________________________
"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Le 18/02/2008 à 13:12
juriste émérite
Doctorant


Inscrit : 03/12/04
Message(s) : 4591 
Aux dernières nouvelles, une classe entière se verrait confier la mémoire d'un enfant. C'est déjà " mieux " que la première version.

Mais je persiste à trouver la mesure déplacée.

Murphys et Ben, merci pour vos témoignages, ils m'ont appris des choses et étaient joliment racontés. Habitant la région depuis deux ans, je ne comprends toujours pas pourquoi on parle d'Allemagne pour des villes comme Metz ou Strasbourg, surtout quand ce sont des jeunes. C'est choquant, ils n'ont pas vécu directement les atrocités de la guerre mais perpétuent l'image... comme l'esclavage chez nous. Dans un autre contexte, je trouve ça dangereux.

__________________________
Votre sujet a peut-être déjà été traité : avez-vous utilisé la fonction recherche ? :wink:
http://forum.juristudiant.com/search.php

*Membre de la BIFF*

Le 18/02/2008 à 15:26
Juriste d'élite


Inscrit : 24/10/05
Message(s) : 1887 
Le mépris que les - autres - français ont pour l'Alsace-Lorraine tient du fait de nos privilèges : la jalousie explique bien des choses :))

Ok, je sors :arrow:

Les réactions sont diverses si non sur l'échiquier politique, ce qui prouve bien un malaise face à une telle mesure :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... 7_fev.html

Le 18/02/2008 à 21:29
Juriste intéressé


Inscrit : 30/12/07
Message(s) : 42 
Pour parler (encore !) de mon expérience familiale, ma mère a été insultée et on a refusée de lui vendre de l'essence près d'Oradour parce qu'elle avait 68 sur sa voiture, alors qu'elle est fille d'Alsacien torturé par des Allemands pour combattre pour la France ! Je comprends qu'on puisse avoir la rancoeur tenace, surtout dans de telles régions, mais ils font aussi avoir un cerveau et une once de bon sens. Malheureusement, les "Français de l'intérieur" comme on dit par ici :lol: oublient un peu trop souvent que l'Alsace-Moselle est certainement une des régions qui a été le plus touchée par les guerres franco-allemandes. Ce n'est pas pour rien si certains ont parfois du mal à se sentir Français du fait des abandons successifs et traitements postérieurs...mais on s'égare, là.

Pour l'évolution de la mesure, c'est toujours aussi bête, je trouve : le gamin ne sera plus tout seul à cogiter dans son coin sur un enfant, ils seront plusieurs en même temps...super. Je comprends qu'on veuille lutter contre le révisionnisme et ne pas oublier ces horreurs, mais il ne faut pas oublier de parler des autres déportés et des autres massacres du XXe siècle : génocide arménien, massacres en Algérie et dans les guerres d'indépendance...Vietnam, aussi, qui reste quand même un des plus beaux massacres de jeunesse aux USA...
Si on veut que tout ceci n'arrive jamais, il faut parler de tout, pas de ce dont on parle le plus.

Puy-de-Dôme, Le 19/02/2008 à 21:37
Juriste d'élite
Licence 1


Inscrit : 17/02/07
Message(s) : 2462 
Et les "mômes" soldats qui ont été bombardés par des avions allemands au-dessus de la Grande-Bretagne, ils étaient canadiens, écossais. C'est l'une de mes profs qui m'a raconté cela. Elle est passée en camion avec ses parents juste à côté quand ils étaient encore vivants, ils étaient joyeux, quand cette prof est repassée, c'était un carnage, certains n'avaient que 17 ans et leurs vies s'est arrêtée. Ceux-là ont les a oublié. N'est-ce pas aussi un génocide ?
M. Sarkozy ferait mieux de s'occuper d'autre chose que de la shoah. Ok ! je m'égare je :arrow:

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Jean Foyer : « Le juge de l’administration : l’administration de ce juge. »
"Juger l’administration c’est encore administrer ».


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