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Paris, Le 31/10/2011 à 11:24
Juriste intéressé
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Message(s) : 8 
Bonjour, je doit traiter ce sujet: "L'efficacité du droit"

Concernant l'efficacité j'ai gardé la définition suivante: est efficace une décision dont l'effet n'est pas simplement situé dans l'a posteriori mais également dans l'a priori (on a posé l'effet à atteindre à l'avance et il s'est réalisé en acte)
L'efficacité dépasse donc l'effectivité (le droit est effectif, il existe et est actualisé) et l'efficience (le droit produit un effet)
Pour la définition du droit j'ai pris celle de Cornu tirée de son Vocabulaire Juridique, "ensemble des règles de conduites socialement édictées et sanctionnées qui s'imposent aux membres de la société"

J'ai un peu de mal à problématiser. Je pense partir sur quelque chose d'assez simple du genre "le droit doit il être efficace?"

Niveau plan ça donnerait quelque chose comme ça (les titres sont bien entendus provisoires c'est juste pour donner une idée):

I. Le droit doit assurer sa propre efficacité
A. Théorie du réalisme
-> il n'y a pas de respect spontané du droit
-> s'oppose à vision rousseauiste d'un amour partagé du droit
-> lié à analyse économie du droit en terme d'intérêts etc.

B. La nécessité d'une approche pragmatique du droit
-> définir les fins, les objectifs
-> mettre en place des outils d'évaluation (ex des clauses de rdv, des rapports comme Doing Business)

II. Le droit doit avant tout être légitime et exprimer des valeurs universelles
A. Les rapports conflictuels entre efficacité et légitimité
-> Beccaria, l'exemple du procès
-> arrêt CNB du Conseil d'Etat sur le secret professionnel

B. Le droit doit être plus qu'un moyen uniquement
-> A. Supiot: le droit devient une "toolbox" déshumaniser
-> Nécessaire expression de valeurs fondamentales à travers le droit


Ma question est: est ce que ma problématique est trop simple, devrais je l'affiner? Sinon est ce que mon plan tiens la route? Est ce que vous voyez un aspect du sujet que je n'aborde pas?
Mon autre problème est mon manque de références (doctrine mais aussi et surtout articles de loi etc.) Je ne sais pas comment on est censé chercher ça.

Je précise que je suis en L2 mais à Sciences Po c'est donc mon premier vrai cours de droit (j'ai juste fait du droit constitutionnel l'année dernière mais c'était très différent).

Merci d'avance pour votre aide

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Paris, Le 31/10/2011 à 11:36
Intervenant


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Message(s) : 2136 
Salut,

Certaines bonnes idées, mais ton plan ne me convint pas vraiment. Sans parler du droit, rien qu'au niveau méthodologique, j'ai du mal à saisir l'articulation générale de ta dissertation.

Si je résume : I. le droit doit être efficace / II. Le droit doit être légitime. Oui, mais quelle cohérence ? Tes titres ne se répondent pas, tu vas exposer deux idées sans les mettre en tension.

Pour répondre à tes questions :

- Oui, ta problématique est simple, mais surtout sans lien avec ton plan. Je pense que tu devrais plutôt t'orienter vers cette piste : les moyens de donner une efficacité réelle au droit.

- Oui, beaucoup de point ne sont pas abordés, la faute à un plan inadapté. Je crois que tu as cherché trop compliqué, un simple plan principe/limite me paraissait approprié. Si tu exposes d'abord tous les outils mis en place pour assurer l'efficacité du droit en I. pour ensuite les tempérer en II. Je pense que tu as un plan tout trouvé.

- Il faut absolument parler du rôle de la jurisprudence et des juges pour rendre le droit "efficace", car elle comble les lacunes de la loi, les imprécisions, voire les vides juridiques.

- Utilise ton cours de droit constitutionnel, tu as beaucoup de points intéressant pour ton devoir : la hiérarchie des normes, le rôle du législateur, le contrôle du Conseil constitutionnel, la place de la Constitution face aux traités européens, etc.

En relisant ton plan, je pense que tout ce que tu as dit à sa place dans l'introduction de ton devoir (le respect spontané du droit, la légitimité contre l'efficacité, tout ça permet d'introduire le sujet).

N'hésite pas si tu as d'autres questions.

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« Je persiste et je signe ! »

Docteur en droit, Université Paris-1 Panthéon-Sorbonne.

Le 31/10/2011 à 12:06
Juriste aux dents longues


Inscrit : 02/02/11
Message(s) : 79 
Bonjour,

votre sujet est intéressant mais d'une complexité incroyable, surtout pour un juriste (heureusement que vous êtes à Sciences-po)

Sur votre définition d'efficacité du droit, je ne suis pas vraiment d'accord.
A mon sens, un droit efficace, c'est un droit est satisfaisant au regard des objectifs qui lui sont assignés. Un droit efficace, ça peut être un droit appliqué et reconnu par les membres de la société. Le droit n'a pas de valeur en soi, il n'a de force que s'il existe une reconnaissance des acteurs étatiques, sociaux, privés.
Le droit, c'est une technique, une pratique, il peut porter en lui de nombreuses valeurs.

Votre définition ne me plait pas car une décision peut être prévoyante, elle peut malgré tout être injuste, complexe à mettre en oeuvre, disproportionnée et ne répondant pas concrètement aux attentes de la société. Au contraire une décision peut être arbitraire, voire instinctive, elle peut être reconnue comme efficace.

Ensuite dans votre plan, votre grand I) me paraît nécessaire. Pour votre grand II) selon ma vision d'un droit efficace, je le trouve quelque peu hors sujet et trop porteuse d'idéologie.

Vous dites dans votre grand I que le droit est nécessairement réaliste et pragmatique puis dans votre grand II) que le droit doit s’inscrire dans des valeurs universelles. Pipo!!! C'est du flan... Il existe de nombreux droits efficaces qui ne s'inscrivent pas dans des valeurs universelles à deux balles...

Retournons notre cerveau de sciences po bien formaté.Le droit n'a pas vocation à exprimer des valeurs universelles.
Cependant Si le droit s'inscrit dans ces valeurs universelles et démocratiques, c'est parce que cela lui assure une plus grande efficacité.
Un droit légitime, c'est l'assurance de mettre en oeuvre un droit efficace. Alors qu'un droit efficace n'est pas forcément légitime.
Vous avez différentes sortes de légitimité dont la légitimité démocratique. Or, la légitimité démocratique offre au droit une efficacité bien plus importante puisque le droit est supposé être le fruit de la volonté générale.

En plus votre grand II) ne répond pas à votre problématique.

Si j'étais vous, je modifierais votre problématique.
"Comment assurer l'efficacité du droit?"
Vous gardez le grand I) tel quel et vous tournez votre grand II pour dire que les valeurs universelles et la légitimité démocratique assure une plus grande efficacité du droit. Vous pouvez aussi faire des parallèles avec la morale. Si vous possédez un droit immoral, son efficacité risque d'être remis en cause.

Enfin pour votre manque de référence, je n'irais pas en chercher. Votre exercice, c'est de la philosophie du droit. Pas la peine de vous encombrer de textes.

J'espère avoir été relativement clair.

Bon courage en tout cas.

Paris, Le 31/10/2011 à 12:41
Juriste intéressé
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Message(s) : 8 
Bonjour,
D'abord merci beaucoup pour vos réponses (je ne relèverais pas les critiques sur Sciences Po je savais à quoi m'attendre en venant sur ce forum).

Donc pour le plan principe/limite j'en comprends la logique, mon seul problème est qu'il me parait très technique. Mon cours s'intitule "Grandes Questions du Droit" il a vocation a poser des questions plus qu'à décrire et se rapproche donc de la philo. Du coup poser la questions des moyens de l'efficacité de me semble pas forcément pertinente dans ce cadre là (oui oui je sais Sciences Pipo etc. ^^) Par contre je retiens les critiques concernant la mauvaise articulation du plan et de la problématique je vais retravailler tout ça. Je retiens aussi la jurisprudence et le droit constitutionnel, je vais bosser ça.

Pour la définiton d'efficacité, j'ai prise celle que Marie Anne Frison Roche (ma prof d'amphi) donne ici: http://www.fondapol.org/wp-content/uploads//pdf/documents/Lettre13.pdf
Concernant mon II vous dites "Il existe de nombreux droits efficaces qui ne s'inscrivent pas dans des valeurs universelles à deux balles... " c'est vrai mais mon point n'était pas là, ce que je voulais dire c'est que l'efficacité du droit ne doit pas se faire aux dépends de sa légitimité. Après l'idée que la légitimité amène de l'efficacité est intéressante et il faut que je l'intègre.

Concernant le manque de références, mon prof souligne chaque article ou auteur cité et c'est ça selon lui qui nous donne les points donc je ne peux pas me permettre une simple réflexion sans aucune référence...

Je n'ai pas le tps tout de suite mais je vais retravailler mon plan et posterai le nouveau

Merci encore d'éclaire mon pauvre cerveau formaté de Sciences Pistes

Paris, Le 31/10/2011 à 12:55
Intervenant


Inscrit : 08/11/08
Message(s) : 2136 
Le plan principe/limite n'est pas très technique (le sujet ne l'est pas en lui-même). C'est un sujet très large qui offre la possibilité de choisir entre beaucoup d'exemple, reste seulement à déterminer lesquels.

P.-S. : les réflexions de Celladhon n'engagent que lui.

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Docteur en droit, Université Paris-1 Panthéon-Sorbonne.

Le 31/10/2011 à 14:25
Juriste aux dents longues


Inscrit : 02/02/11
Message(s) : 79 
Si vous cherchez un bon auteur, en ce qui concerne la légitimité, je vous conseille d'aller fouiller dans les bouquins de Rosanvallon, notamment celui concernant la légitimité démocratique, impartialité, reflexivité et proximité
C'est un très bon livre venant analyser comment l'action publique nous parait légitime. Cela peut être utile dans votre partie traitant du rapport efficacité/légitimité. Il analyse de surcroit la place des institutions et leur impact sur notre conception de la légitimité.

En plus si mes souvenirs sont bons, il n'est pas très long.

PS : Yn : Si on ne peut même plus faire des petites piques à sciences po...

Paris, Le 31/10/2011 à 19:24
Juriste intéressé
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Inscrit : 31/10/11
Message(s) : 8 
Je ne dis pas que votre plan n'est pas large ou pertinent, d'ailleurs je pense qu'il est très logique. Le truc c'est que d'une part il est très éloigné de ce que j'ai fait à la base et je ne me vois pas travailler sur un plan sur lequel je n'ai pas réfléchi. Ce que je veux dire par technique c'est qu'il est pragmatique, très "juriste" et je ne suis pas sûre que c'est ce qu'on attend de moi (je me trompe peut être je vous l'accorde) En tout cas ca ne le remet pas du tout en cause et ne m'empêche pas de m'en inspirer.

Merci pour la piste de Rosanvallon je vais creuser ça

Et évidemment on peut faire des petites piques à Spo :) D'ailleurs rassurez vous on est nombreux à Spo à faire des piques à Spo. Ce qui serait triste c'est que vous pensiez vraiment ça, si c'est le cas venez faire un tour et vous verrez la diversité des élèves et de leur façon de penser :)

Le 01/11/2011 à 08:10
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11083 
Bonjour,
Ben oui mais dites, c'est vous qui avez commencé, hein !
Citation :
Je précise que je suis en L2 mais à Sciences Po



Cela dit, effectivement, la "problématique" de Sciences Po n'est peut-être pas celle d'un "juriste pur jus, pur sucre".
Il n'y a quasiment que vous qui pouvez répondre à cette question.
Dans ce cas, pas de meilleur conseil, à part consulter vos "collègues", que : Faites comme vous le sentez. En L2, commencez à développer votre "intuition juridique" personnelle. A court terme, c'est risqué ; à long terme, c'est payant.


Citation :
Si on ne peut même plus faire des petites piques à sciences po...

Et accessoirement, question classique : "la politique répond-elle aux critères d'une science ?"


Paris, Le 01/11/2011 à 12:01
Juriste intéressé
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Inscrit : 31/10/11
Message(s) : 8 
Certes certes j'ai commencé, mais c'était juste parce que j'ai conscience qu'en L2 Droit ou en L2 Spo on n'a pas le même niveau en droit ;)

Et effectivement ce n'est peut être pas la même façon d'aborder le sujet mais les conseils que j'ai reçus n'en sont pas moins intéressants. Au final je vais le faire comme je le sens mais je trouve ça bien d'avoir eu le point de vue de vrais juristes! (Après tout à Spo nos profs de droits sont des juristes!)

Bref, merci :)

Le 01/11/2011 à 14:30
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11083 
Bjr,
Citation :
Houla arrêtons là les hostilités, terrain glissant en vue :D


Citation :

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Ben alors ? Et le droit, pratiqué dans les mêmes conditions, c'est mieux ?

(et alors, la politique, je vous dis pas...)

Paris, Le 05/11/2011 à 08:35
Juriste intéressé
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Inscrit : 31/10/11
Message(s) : 8 
Je reviens vers vous avec un plan retravaillé qui, je l'espère, vous conviendra plus.
L'idée est de se demander jusqu'à où il faut rendre le droit efficace. Donc j'explique d'abord qu'il est nécessaire que le droit soit efficace (I) mais que cela ne doit pas se faire au prix de sa légitimité (II)
Bref, je vous laisse juger


"Dans quelle mesure l’efficacité du droit doit elle être assurée/garantie?"

I. Il est nécessaire pour le droit de garantir son efficacité
A. L’efficacité du droit passe par différents moyens
-> place de la jurisprudence (combler les lacunes, imprécisions et vides juridiques) Art 4 Code Civil
-> sortir de l’approche générale et abstraite de la règle de droit. Lui attribuer des fins, des objectifs
-> mettre en place des outils d'évaluation. Clauses de rdv (ex : Art 76 Loi 30 décembre 2009 de finances pour 2010) + Rapports d’évaluation (ex : Doing Business de la Banque Mondiale)

B. Une approche réaliste et pragmatique du droit met en évidence cette nécessité
-> il n'y a pas de respect spontané du droit
-> s'oppose à vision rousseauiste d'un amour partagé du droit (JJR)
-> lié à analyse économie du droit en terme d'intérêts etc. (Posner, Becker et Landes)

II. L’efficacité du droit ne doit pas se faire aux dépends de sa légitimité
A. L’efficacité du droit peut aller à l’encontre de sa légitimité
-> Beccaria, l'exemple du procès
-> arrêt CNB du Conseil d'Etat sur le secret professionnel
-> A. Supiot: le droit devient une "toolbox" déshumanisée

B. Un manque de légitimité nuit à l’efficacité du droit
-> Légitimité démocratique : droit = fruit de la volonté générale donc doit être et est respecté
-> Rosanvallon : 3 piliers de la légitimité démocratique dont 1 = légitimité d’impartialité (mise à distance des positions partisanes et des intérêts particuliers). Or avec objectifs précis risque de concentrer la loi sur intérêts particuliers est plus grand.
-> Sans légitimité, défiance vàv loi et donc désobéissance et inefficacité de la loi

Le 05/11/2011 à 18:36
Juriste aux dents longues


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Message(s) : 79 
Pour ma part, ça m'a l'air bien. Juste deux choses à dire :
- les titres ne possèdent pas de verbes conjugués. En droit, on nous apprend que les titres ne doivent pas être des phrases
- Sur Rosanvallon, le principal point qui me paraissait intéressant c'était l'impératif de réflexivité des institutions publiques et du droit, ou la société pour reconnaître une norme comme légitime devait voir que cette norme reflétait ses propres exigences.

Sur ce dernier point, le droit tend à multiplier les espaces de concertation et de consultation des acteurs publics et privés, comme par exemple les enquêtes publics, les études d'impact, les conseils de quartier etc...
Avez vous entendu parler de la notion de gouvernance? Je pense que comme ouverture pour votre devoir, cette notion peut être mis en corrélation directe avec la nécessité d'avoir un droit efficace et légitime.

Après à vous de voir, je trouve que votre devoir est déjà suffisant cohérent et compréhensible. Peut être me trompe-je?
Je ne suis pas à sciences po après tout, je ne peux pas tout savoir (PAAAAFFFFFFFF)

Paris, Le 05/11/2011 à 18:45
Juriste intéressé
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Message(s) : 8 
Effectivement pour les titres j'ai confondu avec un autre prof qui veut absolument des phrases! Je vais changer tout ça. Je vais chercher un peu plus sur Rosanvallon (je suis à la campagne donc pas d'accès à une bibliothèque digne de ce nom...)
J'ai entendu parler de gouvernance mais je ne maîtrise pas du tout le concept Je vais essayer de m'informer un peu plus

Et je pense que en fac de droit comme à Spo la cohérence et la compréhensibilité (ce mot existe-t-il réellement?)sont importants :)

Encore merci

Paris, Le 30/11/2011 à 21:57
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Inscrit : 31/10/11
Message(s) : 8 
Bonjour à tous!

Le professeur vient de nous rendre la dissertation. J'ai eu 13,5/20 avec 1,5/2 pour mon plan et 6/12 pour le fond. Merci encore à tous!

Paris, Le 02/12/2011 à 12:20
Intervenant


Inscrit : 08/11/08
Message(s) : 2136 
Et les six autres points ?

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