PAGES : [ 1 ] [ 2 ]
Juriste intéressé
Licence 1
Inscrit : 06/11/11
Message(s) : 27
Licence 1
Inscrit : 06/11/11
Message(s) : 27
Bonjour à tous!!
J'ai un cas pratique à rédiger. Il concerne une opposition entre 2 commerçants (un propriétaire de supermarché et un restaurateur). Le restaurateur passe une commande auprès du supermarché mais il refuse la livraison sous prétexte de n'avoir jamais passé commande. Aucun écrit attestant de cette commande n'existe. Seul un enregistrement d'une conversation téléphonique dans lequel le restaurateur reconnait sa mauvaise foi est détenu par le propriétaire du supermarché.
en ce qui concerne le droit commercial, les actes juridiques comme les faits juridiques peuvent être prouvés par tout moyen. Il y a donc liberté de preuve. Mais est-ce que l'enregistrement d'une conversation téléphonique peut-être utilisé comme preuve?? Quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet? Parce que n'ayant absolument aucune idée là-dessus, je suis bien bloquée dans ma réflexion et donc dans ma réponse.
merci d'avance!
J'ai un cas pratique à rédiger. Il concerne une opposition entre 2 commerçants (un propriétaire de supermarché et un restaurateur). Le restaurateur passe une commande auprès du supermarché mais il refuse la livraison sous prétexte de n'avoir jamais passé commande. Aucun écrit attestant de cette commande n'existe. Seul un enregistrement d'une conversation téléphonique dans lequel le restaurateur reconnait sa mauvaise foi est détenu par le propriétaire du supermarché.
en ce qui concerne le droit commercial, les actes juridiques comme les faits juridiques peuvent être prouvés par tout moyen. Il y a donc liberté de preuve. Mais est-ce que l'enregistrement d'une conversation téléphonique peut-être utilisé comme preuve?? Quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet? Parce que n'ayant absolument aucune idée là-dessus, je suis bien bloquée dans ma réflexion et donc dans ma réponse.
merci d'avance!
Juriste aux dents longues
Master 1
Inscrit : 22/02/10
Message(s) : 50
Master 1
Inscrit : 22/02/10
Message(s) : 50
Bonjour,
Ton sujet pose le problème de la loyauté de la preuve. Enregistrer une conversation téléphonique est-ce un mode de preuve loyal ?
D'après mes souvenirs, si la personne ignore qu'elle est enregistrée c'est un procédé déloyal, la preuve est donc déloyale. L'enregistrement ne pourra pas être utilisé comme preuve.
Je n'ai plus les textes ni les jurisprudences en tête, je te laisse chercher.
Dis-moi si j'ai raison.
Ton sujet pose le problème de la loyauté de la preuve. Enregistrer une conversation téléphonique est-ce un mode de preuve loyal ?
D'après mes souvenirs, si la personne ignore qu'elle est enregistrée c'est un procédé déloyal, la preuve est donc déloyale. L'enregistrement ne pourra pas être utilisé comme preuve.
Je n'ai plus les textes ni les jurisprudences en tête, je te laisse chercher.
Dis-moi si j'ai raison.
Modérateur
Licence 3
Inscrit : 30/03/10
Message(s) : 1177
Licence 3
Inscrit : 30/03/10
Message(s) : 1177
Bonsoir,
Hummm je n'en suis pas aussi sûr...
Le principe reste l'article 109 du code du commerce.
J'ai fait quelques recherche et je ne trouve pas forcément d'éléments qui permettraient de répondre clairement à la question.
On a cet arrêt d'assemblée plénière :
Cour de cassation
Assemblée plénière
Audience publique du vendredi 7 janvier 2011
N° de pourvoi: 09-14316 09-14667
Publié au bulletin Cassation
Où là, on nous dit que la preuve est déloyale mais :
Pour le cas de ahava le code du commerce prévoit la preuve par tout moyen... Et bon d'un point de vue purement pragmatique, si j'étais juge je trouverais ça normal d'accepter un tel mode de preuve dans des situations comme celles présentées (pure mauvaise foi). D'ailleurs, même au civil, le juge peut accepter ou écarter les preuves qu'il juge ou non empreintes de mauvaise foi (article 9 à 11 du NCPC).
La question reste en suspens...
__________________________
Pour ceux qui se posent des questions sur les études de droit =).
Magistère Droit des Affaires, Fiscalité, Comptabilité. [Aix-Marseille III].
Hummm je n'en suis pas aussi sûr...
Le principe reste l'article 109 du code du commerce.
J'ai fait quelques recherche et je ne trouve pas forcément d'éléments qui permettraient de répondre clairement à la question.
On a cet arrêt d'assemblée plénière :
Cour de cassation
Assemblée plénière
Audience publique du vendredi 7 janvier 2011
N° de pourvoi: 09-14316 09-14667
Publié au bulletin Cassation
Où là, on nous dit que la preuve est déloyale mais :
Citation :
Vu l'article 9 du code de procédure civile, ensemble l'article 6 § 1 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et le principe de loyauté dans l'administration de la preuve ;
Attendu que, sauf disposition expresse contraire du code de commerce, les règles du code de procédure civile s'appliquent au contentieux des pratiques anticoncurrentielles relevant de l'Autorité de la concurrence ; que l'enregistrement d'une communication téléphonique réalisé à l'insu de l'auteur des propos tenus constitue un procédé déloyal rendant irrecevable sa production à titre de preuve ;
Vu l'article 9 du code de procédure civile, ensemble l'article 6 § 1 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et le principe de loyauté dans l'administration de la preuve ;
Attendu que, sauf disposition expresse contraire du code de commerce, les règles du code de procédure civile s'appliquent au contentieux des pratiques anticoncurrentielles relevant de l'Autorité de la concurrence ; que l'enregistrement d'une communication téléphonique réalisé à l'insu de l'auteur des propos tenus constitue un procédé déloyal rendant irrecevable sa production à titre de preuve ;
Pour le cas de ahava le code du commerce prévoit la preuve par tout moyen... Et bon d'un point de vue purement pragmatique, si j'étais juge je trouverais ça normal d'accepter un tel mode de preuve dans des situations comme celles présentées (pure mauvaise foi). D'ailleurs, même au civil, le juge peut accepter ou écarter les preuves qu'il juge ou non empreintes de mauvaise foi (article 9 à 11 du NCPC).
La question reste en suspens...
__________________________
Pour ceux qui se posent des questions sur les études de droit =).
Magistère Droit des Affaires, Fiscalité, Comptabilité. [Aix-Marseille III].
Juriste intéressé
Licence 1
Inscrit : 06/11/11
Message(s) : 27
Licence 1
Inscrit : 06/11/11
Message(s) : 27
merci à vous deux pour vos réponses tout d'abord.
m'est-t-il possible de faire :
I. l'enregistrement audio, un mode de preuve déloyal
II. la liberté du mode de preuve en droit commercial
pour arriver sur l'idée que le proprio du supermarché a peut-être une chance selon l'appréciation du juge d'obtenir satisfaction?
ou bien je suis complétement à côté de la plaque?
m'est-t-il possible de faire :
I. l'enregistrement audio, un mode de preuve déloyal
II. la liberté du mode de preuve en droit commercial
pour arriver sur l'idée que le proprio du supermarché a peut-être une chance selon l'appréciation du juge d'obtenir satisfaction?
ou bien je suis complétement à côté de la plaque?
Modérateur
Licence 3
Inscrit : 30/03/10
Message(s) : 1177
Licence 3
Inscrit : 30/03/10
Message(s) : 1177
Ça me semble bien, personnellement.
__________________________
Pour ceux qui se posent des questions sur les études de droit =).
Magistère Droit des Affaires, Fiscalité, Comptabilité. [Aix-Marseille III].
__________________________
Pour ceux qui se posent des questions sur les études de droit =).
Magistère Droit des Affaires, Fiscalité, Comptabilité. [Aix-Marseille III].
Hors Concours
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7851
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7851
Bonjour,
Ou non, suivant qu'il est clandestin ou avec info préalable de l'interlocuteur.
A noter cet arrêt :
où c'est le juge de la mise en état lui-même qui a ordonné la production des enregistrements téléphoniques.
"peut-être une chance", comme vous dites.
A supposer que le juge accepte de prendre en compte cet enregistrement, encore faudra-t-il que le défendeur ne conteste pas la réalité de cet enregistrement qui n'est daté que par le bon vouloir de son adversaire (sauf dispositif "agréé"), surtout s'il démontre qu'il a déjà passé d'autres commandes, donc à partir d'autres conversations enregistrées et que celle-là peut être le résultat d'un montage savant.
Et il y a quand même, à titre de (contre-)exemples, sinon de preuves :
Cour de cassation
chambre commerciale
Audience publique du mardi 13 octobre 2009
N° de pourvoi: 08-19525
Non publié au bulletin
et surtout
Cour de cassation
chambre commerciale
Audience publique du mardi 3 juin 2008
N° de pourvoi: 07-17147 07-17196
Publié au bulletin
Vous devinez la suite...
Donc, je dirais chances très minces, même en premier ressort...
Citation :
I. l'enregistrement audio, un mode de preuve déloyal
I. l'enregistrement audio, un mode de preuve déloyal
Ou non, suivant qu'il est clandestin ou avec info préalable de l'interlocuteur.
A noter cet arrêt :
Citation :
Cour de cassation
chambre commerciale
Audience publique du mardi 22 mars 2011
N° de pourvoi: 10-11512
Non publié au bulletin
Cour de cassation
chambre commerciale
Audience publique du mardi 22 mars 2011
N° de pourvoi: 10-11512
Non publié au bulletin
où c'est le juge de la mise en état lui-même qui a ordonné la production des enregistrements téléphoniques.
Citation :
pour arriver sur l'idée que le proprio du supermarché a peut-être une chance selon l'appréciation du juge d'obtenir satisfaction?
pour arriver sur l'idée que le proprio du supermarché a peut-être une chance selon l'appréciation du juge d'obtenir satisfaction?
"peut-être une chance", comme vous dites.
A supposer que le juge accepte de prendre en compte cet enregistrement, encore faudra-t-il que le défendeur ne conteste pas la réalité de cet enregistrement qui n'est daté que par le bon vouloir de son adversaire (sauf dispositif "agréé"), surtout s'il démontre qu'il a déjà passé d'autres commandes, donc à partir d'autres conversations enregistrées et que celle-là peut être le résultat d'un montage savant.
Et il y a quand même, à titre de (contre-)exemples, sinon de preuves :
Cour de cassation
chambre commerciale
Audience publique du mardi 13 octobre 2009
N° de pourvoi: 08-19525
Non publié au bulletin
et surtout
Cour de cassation
chambre commerciale
Audience publique du mardi 3 juin 2008
N° de pourvoi: 07-17147 07-17196
Publié au bulletin
Citation :
Attendu que pour rejeter le recours formé par ces sociétés contre la décision du Conseil, l'arrêt retient...
que les enregistrements de communications téléphoniques, qui étaient produits par la partie saisissante et non par les enquêteurs ou le rapporteur, ne pouvaient être écartés au seul motif qu'ils avaient été obtenus de façon déloyale, qu'ils étaient recevables dès lors qu'ils avaient été soumis à la contradiction et qu'il lui appartenait seulement d'en apprécier la valeur probante ;
Attendu qu'en statuant ainsi, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur les autres griefs :
Attendu que pour rejeter le recours formé par ces sociétés contre la décision du Conseil, l'arrêt retient...
que les enregistrements de communications téléphoniques, qui étaient produits par la partie saisissante et non par les enquêteurs ou le rapporteur, ne pouvaient être écartés au seul motif qu'ils avaient été obtenus de façon déloyale, qu'ils étaient recevables dès lors qu'ils avaient été soumis à la contradiction et qu'il lui appartenait seulement d'en apprécier la valeur probante ;
Attendu qu'en statuant ainsi, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur les autres griefs :
Vous devinez la suite...
Donc, je dirais chances très minces, même en premier ressort...
Juriste intéressé
Licence 1
Inscrit : 06/11/11
Message(s) : 27
Licence 1
Inscrit : 06/11/11
Message(s) : 27
oui effectivement....
bon bon ça serait donc mon projet de plan en question....
je le trouve compliqué ce cas pratique...
bon bon ça serait donc mon projet de plan en question....
je le trouve compliqué ce cas pratique...
Modérateur
Licence 3
Inscrit : 30/03/10
Message(s) : 1177
Licence 3
Inscrit : 30/03/10
Message(s) : 1177
Bonjour,
Vous pouvez par ailleurs toujours préciser que pour les Short Message Service, c'est différent, le moyen de preuve est recevable. Ça peut entrer dans le cadre de votre cas pratique
Hop, 1000 messages
__________________________
Pour ceux qui se posent des questions sur les études de droit =).
Magistère Droit des Affaires, Fiscalité, Comptabilité. [Aix-Marseille III].
Vous pouvez par ailleurs toujours préciser que pour les Short Message Service, c'est différent, le moyen de preuve est recevable. Ça peut entrer dans le cadre de votre cas pratique
Hop, 1000 messages
__________________________
Pour ceux qui se posent des questions sur les études de droit =).
Magistère Droit des Affaires, Fiscalité, Comptabilité. [Aix-Marseille III].
Hors Concours
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7851
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7851
Bjr,
Alors...
E-CHAMPAGNE !!!
Citation :
Hop, 1000 messages
Hop, 1000 messages
Alors...
E-CHAMPAGNE !!!
Juriste intéressé
Licence 1
Inscrit : 18/11/11
Message(s) : 12
Licence 1
Inscrit : 18/11/11
Message(s) : 12
Bonsoir,
Je me demande s'il ne serait pas intéressant de parler de l'importance de la preuve en montrant bien qu'il existe plusieurs système de preuves, que certains sont spécifiques à certaines matières en I ( en plus du topo sur l'objet de la preuve & la charge de la preuve) et en II parler de la preuve en matière commerciale en abordant l'article 109 du code de commerce.
Je me demande s'il ne serait pas intéressant de parler de l'importance de la preuve en montrant bien qu'il existe plusieurs système de preuves, que certains sont spécifiques à certaines matières en I ( en plus du topo sur l'objet de la preuve & la charge de la preuve) et en II parler de la preuve en matière commerciale en abordant l'article 109 du code de commerce.
Juriste aux dents longues
Master 1
Inscrit : 22/02/10
Message(s) : 50
Master 1
Inscrit : 22/02/10
Message(s) : 50
Bonjour,
Vous avez un cas pratique à faire ou une dissertation ?
Le but d'un cas pratique est de trouver une solution et parfois de soulever des points litigieux.
Votre plan doit refléter votre raisonnement. Il ne doit pas servir à disserter.
C'est du moins ce que je pense.
Vous avez un cas pratique à faire ou une dissertation ?
Le but d'un cas pratique est de trouver une solution et parfois de soulever des points litigieux.
Votre plan doit refléter votre raisonnement. Il ne doit pas servir à disserter.
C'est du moins ce que je pense.
Juriste intéressé
Licence 1
Inscrit : 06/11/11
Message(s) : 27
Licence 1
Inscrit : 06/11/11
Message(s) : 27
oui c'est un cas pratique.
j'avais pensé dans un premier temps développer l'idée qu'en droit commercial la preuve est libre, puis que l'enregistrement téléphonique utilisé comme preuve peut être un "terrain sensible" puisque le juge n'est pas obligé de l'apprécier étant donné qu'il peut être créé à l'insu de l'autre partie et donc être déloyal...
mais je ne sais pas, je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche... non?
j'avais pensé dans un premier temps développer l'idée qu'en droit commercial la preuve est libre, puis que l'enregistrement téléphonique utilisé comme preuve peut être un "terrain sensible" puisque le juge n'est pas obligé de l'apprécier étant donné qu'il peut être créé à l'insu de l'autre partie et donc être déloyal...
mais je ne sais pas, je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche... non?
Juriste aux dents longues
Master 1
Inscrit : 22/02/10
Message(s) : 50
Master 1
Inscrit : 22/02/10
Message(s) : 50
Bonsoir,
Ton plan me semble correct.
En droit de la preuve c'est toujours le même plan (c'est celui que j'appliquais).
I. Charge de la preuve = qui doit prouver
II. Objet de preuve = qu'est-ce qu'il faut prouver un acte juridique ou un fait
III. Mode de preuve = comment prouver
IV. La recevabilité de la preuve, problème de loyauté
(éventuellement faire de sa preuve irrecevable ou incomplète un commencement de preuve par écrit.
Les I. et le II. peuvent être inter-changés en cas de preuve infernale, ou preuve d'un fait négatif.
Ne te colle pas forcément à mon plan car les méthodes peuvent changer selon ton chargé de td, ou professeur. Ils vous donneront sûrement une méthode.
Ton plan me semble correct.
En droit de la preuve c'est toujours le même plan (c'est celui que j'appliquais).
I. Charge de la preuve = qui doit prouver
II. Objet de preuve = qu'est-ce qu'il faut prouver un acte juridique ou un fait
III. Mode de preuve = comment prouver
IV. La recevabilité de la preuve, problème de loyauté
(éventuellement faire de sa preuve irrecevable ou incomplète un commencement de preuve par écrit.
Les I. et le II. peuvent être inter-changés en cas de preuve infernale, ou preuve d'un fait négatif.
Ne te colle pas forcément à mon plan car les méthodes peuvent changer selon ton chargé de td, ou professeur. Ils vous donneront sûrement une méthode.
Hors Concours
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7851
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7851
Bonjour,
Au fait, question subsidiaire...
A supposer qu'un tribunal, une cour d'appel, voire la Cour de cassation, éventuellement la cour de renvoi, vienne à en conclure que quelqu'un a utilisé un procédé reconnu déloyal dans l'art et la manière de se procurer une preuve, ce quelqu'un ne tombe-t-il pas automatiquement sous le coup de l'article 226-18 du code pénal et donc arrêté sur le champ par les gardes/huissiers/greffiers sur ordre du Président, menotté et jeté sans ménagement dans un cul-de-basse-fosse en attendant son jugement ?
Il risque quand même cinq ans et 300 000 euros (bon, c'est vrai qu'au cours du jour, l'euro ne vaut plus grand-chose, mais quand même...)(d'ailleurs, justement ! C'est pas le moment de sortir du pognon en euros de son compte à n° dans une banque discrète de Genève ou Vevey !), ce n'est pas rien...
Au fait, question subsidiaire...
A supposer qu'un tribunal, une cour d'appel, voire la Cour de cassation, éventuellement la cour de renvoi, vienne à en conclure que quelqu'un a utilisé un procédé reconnu déloyal dans l'art et la manière de se procurer une preuve, ce quelqu'un ne tombe-t-il pas automatiquement sous le coup de l'article 226-18 du code pénal et donc arrêté sur le champ par les gardes/huissiers/greffiers sur ordre du Président, menotté et jeté sans ménagement dans un cul-de-basse-fosse en attendant son jugement ?
Il risque quand même cinq ans et 300 000 euros (bon, c'est vrai qu'au cours du jour, l'euro ne vaut plus grand-chose, mais quand même...)(d'ailleurs, justement ! C'est pas le moment de sortir du pognon en euros de son compte à n° dans une banque discrète de Genève ou Vevey !), ce n'est pas rien...
Juriste aux dents longues
Master 1
Inscrit : 22/02/10
Message(s) : 50
Master 1
Inscrit : 22/02/10
Message(s) : 50
Bonjour,
Pour l'hypothèse de Camille je pense que la "victime" doit porter plainte. Mais je pense que cet article peut effectivement être appliquée, voire avant l'action civile.
Pour l'hypothèse de Camille je pense que la "victime" doit porter plainte. Mais je pense que cet article peut effectivement être appliquée, voire avant l'action civile.
PAGES : [ 1 ] [ 2 ]
