Le mineur n'est plus incapable ...

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Le 28/09/2017 à 13:11
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 3697 
Citation :
Après en réaction à la lecture, un âge minimum pour consentir, c'est quand même étrange... Surtout quand on voit un gosse de trois ans refuser d'aller en course avec sa maman en piquant une crise, c'est bien qu'à un moment il y a déjà quelque chose qui se passe dans la tête...


Je ne pense pas qu'on puisse déduire des caprices d'une gamine trois ans une capacité à consentir. Dans ce cas imagine cette même gosse de trois ans, qui échange son vélo contre plusieurs paquets de bonbons. Vu qu'elle a consenti à cet échange, celui-ci ne pourrait pas être remis en cause ?!




Citation :
On peut aussi se demander si ce genre de situation ne pourrait pas être évité avec une éducation plus stricte... Notamment sur le sujet de la sexualité qui est quand même un sujet tabou encore de nos jours...


Oui tu as raison, je pense qu'il devrait y avoir un vrai cours d'éducation sexuelle dès la 6ème et jusqu'à la terminal.

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Vosges, Le 28/09/2017 à 13:41
Modérateur
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Inscrit : 01/09/16
Message(s) : 1206 
Re

Pour mon exemple du caprice, c'est pour bien montrer que des un jeune âge (ici exagéré à 3 ans) il y a déjà une certaine volonté.
Par contre je sais plus où ni les modalités exactes, mais un tel cours avait été rendu obligatoire pour les femmes (sûrement une fac ou lycée) et interdit (je crois) au hommes, et le cours était une espèce de diabolisation de l'homme, et justement des étudiant masculins avaient protestés.

Parce que ne l'oublions pas, des hommes sont aussi victime de viol et d'abus sexuel. Mais on en parle moins...

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Le 28/09/2017 à 13:51
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 3697 
Citation :
le cours était une espèce de diabolisation de l'homme

C'est pour cela que j'ai mis le mot "vrai" en gras. Il faut vraiment que ce soit une bonne sensibilisation.


Citation :
Parce que ne l'oublions pas, des hommes sont aussi victime de viol et d'abus sexuel. Mais on en parle moins...


Tout à fait ! Et il faut le reconnaitre, la définition actuelle de du viol est source de discrimination.

Citation :
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

Le viol suppose une pénétration sexuelle de la victime.
Par conséquent, lorsqu'un homme force une femme à pratiquer une fellation, c'est un viol puisqu'il y a eu une pénétration buccale.
En revanche, si un homme subit une fellation forcée, il n'y a pas viol mais une "simple" agression sexuelle car il n'a pas été pénétré. La peine encourue est moins lourde (5 ans alors que pour le viol c'est 15 ans).

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Bas-Rhin, Le 28/09/2017 à 19:58
Modérateur
Juriste


Inscrit : 21/05/16
Message(s) : 271 
Bonjour,

Pour répondre concernant cette présomption sur l'âge, elle concerne uniquement les relations sexuelles que pourraient avoir un majeur avec un enfant. Elle est très efficace dans les pays étrangers. Pour moi, une ou en enfant de 11, 12, 13... ans ne peut pas avoir un consentement éclairé quant à avoir un rapport sexuel avec un adulte. Peu importe même si l'enfant assure le contraire. Les adultes n'ont pas à faire subir ça à des enfants et à des ados d'ailleurs. Les adultes doivent être adultes !

Je rejoins aussi à 10000% Louis sur les hommes victimes d'abus. Les femmes pédophiles par exemple, ça reste très tabou, va comprendre pourquoi. Les actes des femmes sont toujours minimisés quand ils sont commis sur des jeunes garçons notamment si ils sont en pleine puberté.

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Vosges, Le 28/09/2017 à 21:14
Modérateur
Licence 2


Inscrit : 01/09/16
Message(s) : 1206 
Salut

Après c'est sûr que dans cette affaire le plus dérangeant reste l'âge de l'homme, 28 ans c'est quand même vieux pour une jeune demoiselle de 11 ans...

Mais en même temps qu'est ce qu'un adulte... Parce qu'en soit de nos jour y'a de grand enfant même à 20 ans...

C'est tabou simplement parce que ça heurte la virilité de l'homme, donc "l'élite" de la société... (en référence aux inégalités femmes/hommes)

Mais fixer un âge protecteur c'est aussi ne pas laisser l'expression d'un consentement qui peut être valable... Mieux vaut peut être continuer avec cette libre appréciation...?

Parce que concrètement selon les personnes, la maturité vient plus ou moins (pour certaines vraiment moins...) vite... donc ça pourrait donner lieu à des incrimination très grave pour rien...

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Gironde, Le 29/09/2017 à 08:39
Intervenant


Inscrit : 20/07/14
Message(s) : 400 
Bonjour,

Sans m'immiscer dans ce débat, je vous rappelle qu'aucun jugement n'a été rendu.

Je ne connaît pas le dossier, donc je me garderai bien de faire des remarques.

Le tribunal n'est pas tenu par la qualification opérée par le parquet et s'il n'y a pas ouverture d'une information judiciaire entre temps, il est tout à fait possible qu'à l'audience, le TC invite le parquet à ouvrir une information judiciaire.

Vosges, Le 29/09/2017 à 08:49
Modérateur
Licence 2


Inscrit : 01/09/16
Message(s) : 1206 
Salut.
C'est un cas qu'il faudra suivre !

Comme ça on reprendra une fois le verdict tombé !

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Jura, Le 29/09/2017 à 09:14
Modérateur
Licence 2


Inscrit : 17/09/16
Message(s) : 386 
Pour rebondir sur vos intérrogations Louis, concernant l'âge etc...

Je pense que c'est surtout pour brosser la populasse dans le sens du poil.
Je vous rappel que nous sommes dans une société ou un terroriste n'est plus un criminel de sang mais, un déséquilibré ... c'est plus simple d'invoquer la maladie mentale ... comme ça on masque un peu la misère.

Il serait donc inhumain de considérer qu'un "mineur" soit jugé comme responsable de ses actes et condamnés aux mêmes peines qu'un adulte ... les pauvres petits.

Vous imaginez si l'on considérait qu'un jeune de 15 ans qui, attaque une personne avec un couteau encourait les mêmes peines qu'un "majeur", ce n'est pas de sa faute voyons .... c'est la société qui ne veut pas de lui, qui le repousse ...

Par contre à 18 ans, c'est un cas social isolé que l'on peut juger mais, pas trop sévèrement, les prisons sont pleines.

Comme dirait mon très estimé prof d'histoire du droit pénal "Moi président, un terroriste, un pédophile, un violeur, un meurtrier, pshit, ça disparait, vous allez en Syrie vous ne revenez pas, ou, dans une caisse en bois, comme Israël "pew pew" deux petits coups derrière les oreilles et voilà."

Je crois que jusqu'au XIX° on considérait que si un justiciable, par son crime, se mettait à une telle marge de la société qu'il en devenait dangereux pour elle, il était du devoir de cette dernière que de le supprimmer pour assurer l'intérêt général, sorte d'abandon noxal...

En plus la guillotine ça avait un petit côté "bal populaire" on venait, on jetais des choux, des tomates, c'était bio ...

Mais bon, les moeurs ont changées et on a considéré qu'il était plus humain d'enfermer des gens à vie en les condamnants à condamner le contribuale, par son impôt, à lui fournir subsistance, relatif confort et salle de sport ...

Pourquoi pas ... nous pouvons en effet considérer qu'un criminel a le droit à ce que certains citoyens ne peuvent avoir en restant dans leur pauvreté légale.


Je m'écarte un peu du sujet de base, le temps que cette affaire évolue, je pense que le but s'il en est un, de cette polémique, est de poser une question au législateur afin de balayer ce flou juridique plutôt dangereux.

__________________________
Au delà du possible.

Bas-Rhin, Le 29/09/2017 à 14:46
Modérateur
Juriste


Inscrit : 21/05/16
Message(s) : 271 
Bonjour,

Je rejoins Chris à 10000%. Je n'aurais pas dit mieux. Ça résume parfaitement ma pensée.

Même si il n'y a pas encore eu de jugement, ça reste un flou juridique qui n'est pas normal.

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Gironde, Le 29/09/2017 à 17:12
Intervenant


Inscrit : 20/07/14
Message(s) : 400 
Bonjour,

Je précise que je ne me lance pas dans un jugement sur ce cas précis. Je me garderais bien de prendre position de manière concrète ou abstraite. Je ne connaît rien de ce dossier et je souhaite rester particulièrement prudent vis à vis de ce qu'en disent les médias.

Néanmoins, quelques éléments qu'il est utile de savoir sur ce genre de situations.

Il n'y a pas de flou juridique. L'acte est en toutes hypothèses illégal et est incriminé par l'article 227-25 du code pénal.

Ensuite, le viol (article 222-23 CP) exige de prouver l'existence de violence, contrainte, menace ou surprise, ce qui est tout sauf simple.

L'article 222-22-1 CP prévoit que la contrainte peut résulter de la différence d'âge entre l'auteur et la victime, mais le texte dit bien "peut", il faut donc là encore que l'accusation le prouve. Il ne s'agit pas d'un renversement de la présomption d'innocence.

Il ne faut pas oublier qu'il existe une présomption d'innocence.

Le choix de la qualification n'est souvent pas tant une réflexion poussée sur le droit, qu'un choix d'opportunité au regard de ce qui peut être prouvé et ce qui ne peut pas l'être.

Il vaut parfois mieux une condamnation pour délit devant un tribunal correctionnel qu'un acquittement devant une cour d'assises (cette pratique s'appelle la correctionnalisation et répond à plusieurs objectifs, mais s'en est un).

Cela est tout à possible, car l'accusation ne cherche pas à prouver la même chose, selon que l'on retient l'atteinte sexuelle ou le viol.

Le consentement de la victime n'est alors pas la question.

Si on n'arrive pas à prouver la violence, contrainte, menace ou surprise, il y a acquittement.

Et par prouver, devant une cour d'assises, il s'agit de convaincre un jury populaire.

Jura, Le 29/09/2017 à 17:38
Modérateur
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Inscrit : 17/09/16
Message(s) : 386 
Je suis d'accord sur le principe que parfois, il vaut mieux rester dans le correctionnel pour ainsi priver l'accusé de la présence d'un jury composé de personnes non professionnelles du droit et qui, parfois, peuvent se montrer un peu, voir trop, coulante avec l'accusé.
Le correctionnel ne disposant pas d'un jury mais que magistrats professionnels est souvent plus sévère car les magistrats ne sont pas là pour "écouter" des témoignages larmoyants sur les raisons qui ont poussées l'homme à l'acte.

Ceci-dit, il est certains actes qui devraient à mon sens, être punis avec une telle séverité que la peine encourue ferait palir le pire des criminel.
Imaginez si de notre temps le supplice de la roue existait encore ... pas sur que les candidats se pressent.
De même ... pour les candidats au terrorisme ... si au lieu de les laisser revenir en champions de Syrie ... nous les collions dans le couloir de la mort ... sans doute les jeunes en mal de reconnaissance ne se presseraient pas pour ajouter ça à leur CV de délinquants d'opérette.

Alors évidemment, on va me dire "oui mais en cas de condamnation d'un innocent" et bien, si un doute persiste, il suffit d'appliquer la méthode qui différencie peine prononcée de peine encourue voilà tout...
Nous sommes qui plus est à une époque ou la science a fait de tels progrès que les erreurs de "diagnostiques" sont ammenées à être d'une raretée encore jamais vue.


Oui, j'ai un vrais soucis avec le pénal fançais ... c'est un peu comme quant l'on m'explique que l'on doit faire des guerres réglementées, des guerres propres ... traité de Genève ... interdir telle ou telle munition... parce qu'elle fait "mal"...
Bon jusqu'à preuve du contraire ... quant on tire sur quelqu'un, dans un contexte de guerre ... c'est rarement pour lui payer le café après ... partant de ce principe ... napalm ou grenade au phosphore, point lieu de débattre à mon sens puisque en face on ne se privera pas d'user de moyens létaux pour parvenir à ses fins.

Pour le pénal, je me range plutôt dans ce genre de raisonnement aussi, si l'on veut dissuader de commettre un acte, il faut donner les moyens aux juges de pouvoir le faire.

Ce n'est pas en offrant des peines "bisounours" de perpetuitée payées par le contribuable avec salle de sport, tv etc... que l'on va avancer.

La France est un des rares, si ce n'est le seul pays ou l'on tolère que des associations viennent plaider la cause des conditions de détention des criminels ayant commis viol, homicide, assassinat, pédophilie ou pire (si l'on peut considérer un pire du pire) terrorisme ...

Nous marchons sur la tête.

"Dura lex sed lex"
La loi est "dure" c'est la loi ... Hmmm ...
Sans doute les textes de loi peuvent-ils être durs, pour ce qui est de leurs applications ... j'ai un affreux doute.

On nous rabache sans cesse que la peine de mort n'est plus une option, que le peuple y est opposé ... ce n'est pas l'impression que j'ai concernant cette méthode pour le traitement des terroristes et autres crimes tout aussi abjectes.
Je ne pense pas que ça soit être "attardé" que de dire que le prix du sang, c'est le sang pour ce qui concernen à minima le terrorisme ou les tueries de masse.
Nous n'en sommes pas à recodifier la loi du Talion mais parfois ça ne ferais surement pas de mal à certains.
Pourquoi devrions nous considérer que la vie d'un homme qui en a pris des dizaines ou des centaines vaudrait d'être sujette à l'utilisation des deniers publics pour l'entretenir ...?

(Bon j'ai carrément décentré le sujet mais je crois que le débat est intéressant, même à notre humble niveau.)

Il est des sujets qui peuvent faire bondir, le prononcé de la qualification en est un.

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Au delà du possible.

Gironde, Le 29/09/2017 à 18:47
Intervenant


Inscrit : 20/07/14
Message(s) : 400 
Bonsoir,

Je ne suis pas un grand amateur des discussions "café du commerce".

Néanmoins, je suis en profond désaccord avec vous Chris. Je pense que vous avez encore une vision très abstraite de la justice, ce qui est normal au stade de la L2, mais je vous invite à être moins péremptoire dans vos jugements.

Je peux aussi vous assurer qu'il n'existe pas de "peines bisounours" et que la prison ce n'est pas un camp de vacances tous frais payés. Dire le contraire, c'est n'avoir aucune idée de ce qu'est la prison.

Enfin, il faut parvenir, intellectuellement, a distinguer le fait de défendre l'individu et le fait de défendre son délit ou son crime. Défendre quelqu'un, ça ne veut pas dire adhérer à ce qu'il a fait, ça veut dire s'assurer qu'il sera jugé dans les meilleures conditions possible et ça, tout le monde y a droit, c'est une garantie fondamentale de l'Etat de droit.

En outre, un contre-exemple assez éloquent à votre théorie est celui des Etats-Unis. Ils ont un des systèmes répressifs les plus stricts du monde et la criminalité y est considérablement plus développée et violente qu'en France. Les peines de prison sont plus lourdes, la peine de mort encore communément pratiquée dans plusieurs Etats. La criminalité rapportée au nombre d'habitants est considérablement plus élevée et les faits commis en moyenne plus graves.

Le nombre d'homicides en France a baissé depuis l'abolition de la peine de mort. Ca ne veut pas dire qu'elle en causait davantage, mais que son abolition n'a pas causé une augmentation des faits graves.

A l'inverse, les sociétés les moins violentes, sont les sociétés où les sanctions sont les moins dures.

Je n'affirme rien, mais je ne pense pas que votre façon de voir les choses soit une solution.

Vosges, Le 29/09/2017 à 20:39
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Message(s) : 1206 
Il vaut mieux prévenir que guérir... Cet adage serait le top du top en matière pénale...
Mais comment prévenir quelque chose d'aussi imprévisible que le comportement délinquant ?
Et pire : comment le guérir alors qu'on ne connaît même pas ses causes...

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Jura, Le 29/09/2017 à 21:04
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Message(s) : 386 
Il n’est pas à exclure que d’ici Quelques décennies l’idée présentée dans le film Minority Report ne devienne réalité.

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Au delà du possible.

Le 30/09/2017 à 11:37
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Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 3697 
Bonjour

Citation :
Je ne suis pas un grand amateur des discussions "café du commerce".

Je vois plus ce sujet comme un débat.Et je trouve formidable que des étudiants de L2 ouvrent des débats. Cela dit, vous avez raison on doit faire preuve de prudence par rapport à l'affaire en question.


Bref, je vais jeter un pavé dans la marre en disant que le plus important n'est pas tant la peine mais la préparation de la réinsertion. Et pour cela, la plupart des pays du monde ont beaucoup mais alors beaucoup de progrès à faire

Cependant, cela ne justifie pas le comportement des multirécidivistes. Pour moi, les personnes qui commettent des crimes et délits à répétition prouvent qu'elles ne sont pas apte à vire en société. Je rejoins dans une certaine mesure Nicolas Dupont-Aignan lorsqu'il parle de Cayenne ou des Kerguelen



Citation :
Je vous rappel que nous sommes dans une société ou un terroriste n'est plus un criminel de sang mais, un déséquilibré



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