Le droit est-il un domaine bouché ?

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Le 30/11/2016 à 14:28
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 3668 
Bonjour

Citation :
Justement ma question est pourquoi attendre le M2 pour faire découvrir les exercices plus concrets dont vous parlez.


J’avais un professeur qui dès le M1 organisait des simulations de plaidoiries pendant les CM. On faisait 1h de cours, 1h30 d'analyse du dossier en groupe, et 30 minute de passage à l'oral (partagée entre chaque partie bien sûr).
Le problème ce que certains étudiants ne jouaient pas le jeux et se plaignaient en disant des trucs du genre "Faut qu'il comprenne qu'on ne veut pas tous être avocat, et puis 1 heure de cours seulement sur les 3, c'est abusé". Sauf qu'ils n'ont pas compris que l'exercice de plaidoirie c'était aussi le cours. Certains se sont mis carrément à déserter ce cours (je précise qu'il s'agissait du droit immobilier, matière relativement importante).

Bref, si un prof propose des exercices plus concret, il y aura toujours des insatisfaits.

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Le 30/11/2016 à 14:33
Juriste aux dents longues
Licence 1


Inscrit : 25/10/16
Message(s) : 70 
Le problème n'est d'ailleurs pas spécifique au droit, mais à l'université. La fac a pour but premier de recruter des professeurs/enseignants-chercheurs et de délivrer un savoir. Elle n'a initialement aucune vocation professionnalisante. Mais ça, la plupart des étudiants l'ignorent.

Le 30/11/2016 à 15:48
Intervenant


Inscrit : 13/09/11
Message(s) : 444 
Bonjour,

En effet, la faculté, toutes matières confondues, n'a pas pour vocation première de délivrer un enseignementpratique/professionnel.

Et il me semble, qu'à l'heure d'internet et du fast-knowledge (où on trouve tout et n'importe quoi en pensant s'auto-former et où des entreprises de pseudo-formation/formation en ligne font leur business), ainsi qu'à l'heure de l'utilitarisme à tout va, il est important de conserver des institutions garantes des savoirs et des méthodes.

Cela contribue au niveau des juristes français.

Il est vrai qu'à coté de ça, le droit qui est tant un savoir qu'une pratique, nécessite que des formations professionnalisantes soient adjointes.

Mais elles existent déjà : CFPN, CRFPA, ENM, ENA, IRA, ENP, EN3S... et ce n'est pas à la faculté de se renier mais a ces organismes de s'interroger sur la pertinence de leurs formations.

En ce qui concerne le secteur privé, il faut poursuivre dans la voie des stages et éventuellement d'écoles professionnalisantes rattachées à la fac, soit en doublement de cursus (ce qui existe plus ou moins), soit post M2.

PS : Et j’oublie les Master 2 pro qui existent déjà.

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"En droit, comme en tout, les connaissances ne sont rien, sans curiosité, intelligence, réflexion et imagination." Jean Louis Bergel

Paris, Le 30/11/2016 à 16:27
Juriste intéressé
Master 2


Inscrit : 10/10/16
Message(s) : 34 
En même temps c'est normal la faculté a surement été construite par des académiciens donc des gens très éloignés de la réalité terrain un peu comme l'Ena. Des gens qui ne mettent pas le pied dans une entreprise.

Les écoles que vous citez font que l'étudiant ne peut pas bosser avant X années d'études donc il ne pratique pas sur le terrain jusqu'au M1/M2 ce qui est long. un BTS commence à pratiquer dès la départ et en école de commerce l'alternance est un cycle qui dure 5 ans. Pourquoi la fac ne s'imprègne pas de ce système.

Bien sûr le candidat peut s'instruire à coté mais ceci ne remplace pas la pratique. Or en entreprise on vous demande d'avoir de l'expérience dans une entreprise et pas juste de l'expérience autodidacte les boites veulent une preuve que vous êtes la bonne personne et que vous êtes capable sur le terrain elles n'aiment pas les juniors

Beaucoup de boites prennent les stages à la légère. Le stagiaire fait souvent les tâches du genre archivage ce qui ne lui apprend rien juridiquement. Je parle des années L1/L2. J'entends par là que ca fait partie du métier mais les stages à café existent c'est un fait et certaines annonces sont très belles sur le papier et dans la réalité ce sont des faux stages.

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"Il faut toujours viser la lune, car même en cas d’échec, on atterrit dans les étoiles" (Oscar Wilde)

Paris, Le 30/11/2016 à 16:30
Juriste intéressé
Master 2


Inscrit : 10/10/16
Message(s) : 34 
Et bien sûr même si l'étudiant est motivé si le type ne veut pas lui filer de tâche il ne l'aura pas. Même si l'étudiant montre qu'il est intéressé qu'il s'investit. En plus je pense que les étudiants en L1/L2 sont souvent timides donc de nombreux étudiants n'oseront pas demander s'il n'y a pas possibilité de voir des choses

Entre le stage et l'alternance il vaut mieux l'alternance. Les stages sont bidons.

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"Il faut toujours viser la lune, car même en cas d’échec, on atterrit dans les étoiles" (Oscar Wilde)

Le 30/11/2016 à 17:07
Intervenant


Inscrit : 13/09/11
Message(s) : 444 
Bonjour,

Il faut voir aussi qu'on commence le droit au niveau BAC et que devenir juriste prend du temps.

Avant de pouvoir résoudre un dossier lambda, il faut connaitre et comprendre les lois, savoir analyser la jurisprudence, synthétiser et problématiser une situation, et mettre en œuvre les connaissances de manière transversale.

La faculté forme donc bien à cela aujourd'hui.

Pour schématiser :

- 3 ans pour comprendre les méthodes du juriste, le système juridique, les notions de base et avoir une culture généraliste du droit (la licence)

- 1 an pour avoir une culture solide dans une grande branche du droit (privé, public, affaires...) (le master 1)

- 1 an pour se spécialiser dans un domaine, savoir mobiliser les connaissances en pratique et s'initier à la recherche (le master 2).

A partir de là, on peut commencer a faire du droit de manière intéressante, et tout reste à faire.

Vu le programme, je vois mal comment aller plus vite, sauf à rendre les années plus denses, et donc favoriser les meilleurs au détriments de la masse.

Si on prend les carrières à responsabilités auxquelles mènent les études de droit que ce soit dans le privé ou dans le public, du juriste d'entreprise à l'inspecteur des impôts, 5 ans de théorie ne sont pas de trop.

Après oui, pour être assistant ou intervenir de manière partielle sur les dossiers en technicien sans vision d'ensemble, cinq ans c'est long (mais il existe une formation plus adaptées par l'IUT).

La vraie pratique vient donc pendant et après le M2, quand l'étudiant dispose d'un socle de connaissances suffisant.

Les stages avant le master 1, voir la licence, doivent permettre de découvrir un métier (fonctionnement de l'entreprise, gestion du secrétariat, gestion des dossiers, recherches juridiques, rédaction, intérêt du métier...).

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"En droit, comme en tout, les connaissances ne sont rien, sans curiosité, intelligence, réflexion et imagination." Jean Louis Bergel

Paris, Le 30/11/2016 à 17:51
Membre VIP



Inscrit : 28/05/15
Message(s) : 94 
@Yn

Citation :
Je vois de plus en plus fréquemment qu'il est nécessaire de compléter un cursus juridique par un LLM, un MBA, etc. Mais c'est un cas très particulier, il ne faut absolument pas en faire une généralité, on doit tourner à moins de 5% des étudiants (et encore, je pense être très optimiste). Parmi tous mes camarades de promo, pratiquement aucun n'a fait un LLM ou MBA et ils se sont tous très rapidement insérés dans le marché du travail, et il s'agit pourtant des M2 DIP, DCI, arbitrage de Paris... soit des formations qui se destinent aux problématiques internationales. Donc, évidemment, ce qui vaut pour eux, vaut pour les étudiants qui se destinent au droit "franco-français". Bref, encore une rumeur qui se propage et qu se transmet sans réel fondement.


Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant le fait que ce n'est pas une généralité. Ceci dit, à l'échelle des domaines concernés (m&a, capital markets, arbitrage ou même compliance FCPA), ça commence à devenir de plus en plus courant (1/5 de ma promotion de M2 par exemple). A ce stade des etudes, et dans ces domaines, les gens partent LLM pour diverses raisons : l'anglais, l'étude du droit local, passer un barreau étranger (ce qui permet d'éviter l'EFB grâce à l'article 100 et de commencer sa carrière d'avocat à 23/24 ans), travailler à l'étranger, accéder plus facilement à certains cabinets d'avocats internationaux (notamment américains, ou LLM est parfois considéré comme une norme). Je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose, l'exposition à une culture juridique étrangère et la capacité à s'exprimer en anglais étant de plus en plus fondamentale. La plupart des juristes ne partent pas à l'étranger dans le cadre d'Erasmus, voire sont empêchés de partir en raison des critères de recrutement de certains M2.

J'ajouterai qu'en pratique, sur les opérations de m&a sur lesquelles je travaille, il y a une vraie différence quand mon interlocuteur a étudié aux USA en LLM (un peu moins vrai pour le UK): connait ou est capable de comprendre très rapidement certaines problématiques, aucun problème à rédiger et converser en anglais, moins de contresens dans les traductions, etc.

Evidemment, l'apport du LLM n'est pas énorme dans un cabinet qui ne traite que d'affaires franco-françaises, mais ça n'aurait pas grand sens de partir en LLM pour aller travailler dans un tel cabinet ensuite.

Paris, Le 30/11/2016 à 21:03
Juriste intéressé
Master 2


Inscrit : 10/10/16
Message(s) : 34 
Je suis d'accord sur le fait que devenir juriste ca prend pas mal de temps.

Par contre vous dites
"Les stages avant le master 1, voir la licence, doivent permettre de découvrir un métier (fonctionnement de l'entreprise, gestion du secrétariat, gestion des dossiers, recherches juridiques, rédaction, intérêt du métier...)."

Le problème est que ce n'est pas simple de trouver un stage avant le M1. Donc il faut aussi que les entreprises acceptent des stagiaires (cas par exemple d'Olivier apparemment mais tous ne sont pas comme lui).

Il y a plein de stages où les gens demandent d'avoir de l'expérience. Donc comment vous voulez qu'ils fassent ? ils ne sont pas nés avec comme ce n'était pas notre cas non plus. Nous aussi quand on a débuté on n'en avait pas.

Il y a les tribunaux par ex qui prennent des stagiaires gratuits sauf que rappelons quand même que les entreprises ont des besoins précis.

Une personne qui ne sait pas ce qu'elle va faire comme métier si elle trouve un stage, en fera probablement 1 tous les ans dans un domaine différent (pour découvrir un métier) encore faut-il trouver un stage car ce n'est pas si facile à trouver. Donc peut être l'année 1 un stage en TGI l'année 2 chez un avocat etc.

Le problème est que de la L1 à L3 on pose les bases donc la majorité des étudiants ne savent pas ce qu'ils veulent faire.

Et pourtant le but du stage est de découvrir un secteur. Ca impliquerait donc que dès le début l'étudiant sache où il veut aller et pourrait ainsi faire toujours ses stages dans le même domaine pour se faire de l'expérience. Je pense pas que ça soit le cas. Quand j'ai repris mes études j'avais fait mon enquête j'étais à distance et certains étudiants plus jeunes dans leur année normale n'avaient aucune idée de ce qu'ils voulaient faire alors qu'ils étaient en M1. Or, le M1 oriente et eux ne savent même pas quoi faire de leur vie ce qui n'est pas anormal vu la complexité de l'offre de formations mais en même temps, ils sont déjà orientés et donc s'ils s'avèrent que ce n'est pas leur truc ils vont où? Il faudrait donc développer plus de passerelles.

Beaucoup d'étudiants vont en fac en se disant qu'ils trouveront bien un plan et après se retrouvent en galère car se sont orientés "à la matière". Quel prof n'a pas entendu des étudiants vouloir aller en master de droit civil car ils aimaient cette matière. Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est immature de leur part. Le système post bac est compliqué il y a énormément de formations et beaucoup de métiers et pour chaque métier il faut faire un cursus bien précis ce qui implique donc de savoir où on va.

En plus vous pouvez avoir pour projet de devenir avocat rien ne dit que vous le deviendrez car encore faut-il avoir le capa mais aussi trouver un cabinet qui vous accepte. donc même avec une idée précise vous n'avez aucune certitude quand vous venez de fac sans expérience de trouver du boulot.

En alternance il manque des connaissances théoriques je suis d'accord avec vous mais les jeunes arrivent plus facilement à se rattacher à une entreprise et à y rester.

Pour le LLM ca a un coût et donc en dehors de la sélection il y a aussi le coût qui fait qu'une personne en fera un ou pas. Donc les juristes qui ne partent pas sont peut être des jeunes qui n'ont pas les moyens de s'en payer un.

Parce qu'on parle de faire la fac de la doubler d'un LLM d'une école de commerce ca a un coût tout ça c'est pas gratuit non plus hormis la fac dont le coût est moins onéreux.Et il faut aussi gagner sa vie à un moment. C'est d'ailleurs une des raisons qui font que les jeunes choisissent l'alternance. Ca leur permet de gagner de l'argent tout en travaillant et en se formant.

Je pense que pour le LLM ca dépend de votre projet professionnel mais de façon générale une expérience à l'étranger sera toujours un plus une ouverture d'esprit.

De base les juristes étaient assez sédentaires mais avec la mondialisation on les incitera de plus en plus à pratiquer les langues, à partir à l'étranger. Notamment s'ils font du droit des affaires car quand on fait des affaires on les fait avec qui ? ben avec des étrangers. Certains droits sont plus sédentaires que d'autres.

Certains étudiants veulent faire un M2 en école de commerce genre M2 commerce. Là il faut viser une bonne école ce qui a un prix.

En effet, certaines écoles de commerce font des formules juriste d'affaires mais on peut avoir des doutes sur le contenu de ces formations qui en plus ne sont pas reconnus comme diplome ce sont des certificats. En effet, j'avais une fois parcouru le site de IGS (école réputée chez les RH et qui propose aussi des formations en patrimoine).

Par exemple dans leur master de patrimoine il n'y a aucune matière du type droit des successions, gestion etc. donc sous le couvert d'un master de commerce de gestion de patrimoine le dénominatif est erronné il ne s'agit pas du vrai gestionnaire de patrimoine au sens juridique celui qui connait le droit fiscal et des successions et conseille sur les placements investissements retraites etc. des clients dont le patrimoine est important mais plutôt du commercial qui fait fructifier un portefeuille.

Pour dire à quel point une personne non avertie peut se retrouver dans une formation un peu bidon.

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Paris, Le 30/11/2016 à 21:06
Juriste intéressé
Master 2


Inscrit : 10/10/16
Message(s) : 34 
Donc au final celui qui s'engage en droit a intérêt à faire des études longues car ce milieu demande de plus en plus de compétences.

Mais c'est sur ce n'est pas simple pour la fac de faire face à autant d'exigences car ca nécessite beaucoup de temps vu que rien que le droit est dense.

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Le 01/12/2016 à 06:28
Juriste aux dents longues
Licence 1


Inscrit : 25/10/16
Message(s) : 70 
En effet, ce sont des études à prendre avec énormément de sérieux, un peu comme les études de médecine (en droit, la sélection s'opère à la sortie ; en médecine elle s'opère à l'entrée). Et il y a souvent des clichés qui circulent, notamment le fantasme de l'avocat pénaliste qui passe sa vie à défendre la veuve et l'orphelin en faisant des monologues qui font chialer... En réalité, les affaires pénales concernent 5% des affaires et le pénaliste aura toutes les chances de ramer (au vu de la concurrence) et d'enchaîner les commis d'office... A savoir défendre X qui a vendu une barrette de shit à Y...

Le 01/12/2016 à 09:42
Modérateur



Inscrit : 01/11/11
Message(s) : 2748 
Bonjour
Citation :
La fac a pour but premier de recruter des professeurs/enseignants-chercheurs et de délivrer un savoir. Elle n'a initialement aucune vocation professionnalisante. Mais ça, la plupart des étudiants l'ignorent.


Je ne sais pas d'où vous tirez cela, je ne suis pas du tout d'accord avec vous, la fac n'a pas pour but 1er de recruter des enseignants chercheurs, d'abord parce qu'il y a très peu de postes et d'ailleurs parmi les thésards, peu seront qualifiés et pourront prétendre à un poste.
Il est donc clair que jusqu'en M1 le but n'est pas de former des enseignants. D'ailleurs lors des journées portes ouvertes et les forums des métiers du droit , ce n'est pas cette profession qui est mise en exergue. Quand un L1 nous dit d'entrée qu'il veut devenir prof à la fac (cela m'est arrivé) on le met tout de suite en garde contre la difficulté du parcours, et on lui dit qu'on en reparlera plus tard après sa licence voir après son Master 1.
Par la suite vous avez des M2 qui ont une orientation professionnelle, M2 Notoriat, M2 carrières judiciaires M2 collectivités territoriales etc qui n'ont aucune vocation non plus à amener l'étudiant à devenir enseignant.
Après il y a les M2 qui amènent effectivement à la recherche, mais là il va s'agir d'un choix de l'étudiant donc en toute connaissance de cause.
Depuis 20 ans que j'enseigne, sur le nombre d'étudiants que j'ai eu, ceux qui sont devenus enseignants chercheurs se comptent sur les doigts d'une seule main. Les autres ont trouvé leur chemin comme magistrats, avocats, notaires, sont entrés dans la fonction publique territoriale par le biais des IRA, on a aussi des inspecteurs des impôts , ou du travail, des magistrats au TA, ou encore certains ont aussi entamé des carrières internationales bref je n'en connais pas un qui n'ait pas trouvé un travail en relation avec ses compétences.

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Le 01/12/2016 à 10:56
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 3668 
Bonjour

Citation :
Et il y a souvent des clichés qui circulent


Effectivement, le droit est l'une des filières où il y a le plus de rumeurs et de clichés. Malheureusement, il y aura toujours des personnes pour les relayer.

Pour ce qui est de l'université en général, j'avais un prof de maths au lycée qui nous disait "nous aurons parfois 2 heures de cours. Je tiens à préciser qu'il n'y aura pas de pause. Sachez qu'à la fac vous aurez parfois 4 heures de cours sans aucune pause".
C'est absolument faux, et d'ailleurs j'ai remarqué que le plus souvent c'est le professeur qui demande à ses étudiants "on fait une pause ou je vous laisse sortir 10 minutes plus tôt ?".
Ce n'est pas la pire des rumeurs, mais c'est quand même aberrant qu'elle soit lancée par un prof de lycée.


Pour en revenir au droit, la pire des rumeurs dont il est victime c'est le fameux "par cœur". Quand je pense au nombre de personnes qui m'ont dit que le droit c'était du par cœur ... C'est valable aussi pour la médecine.

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Paris, Le 01/12/2016 à 11:37
Juriste intéressé
Master 2


Inscrit : 10/10/16
Message(s) : 34 
Citation :
Pour en revenir au droit, la pire des rumeurs dont il est victime c'est le fameux "par cœur". Quand je pense au nombre de personnes qui m'ont dit que le droit c'était du par cœur ... C'est valable aussi pour la médecine.


Et pour la pharmacie ;-) Le pire est que certains étudiants en médecine disent je ne veux absolument pas aller en officine alors que ce sont des études longues et il y a un concours.

Pour le côté par coeur du droit pratiquer le par coeur est un problème de méthodologie. Néanmoins je connais une prof de M1 en pénal qui demandent aux gens d'apprendre par coeur les n° des articles c'est vraiment stupide.

Le cliché du par coeur est drôle. Mais il y en a d'autres. Vous dites à quelqu'un je fais du droit et automatiquement on te dit donc tu es avocat. Comme si le droit était l'unique débouché de la fac de droit. Il y a bien des gens qui ont fait du droit et bossent par exemple dans une caisse de sécurité sociale ou en assurance donc réduire le droit à l'avocat ou au juge et notaire c'est assez réducteur.

Et aussi quand on dit je fais du droit les gens pensent qu'on connait toutes les branches du droit. Genre bah tu connais pas ça pourtant tu fais du droit. On a des bases dans le droit commune à tous les droits mais on ne connait pas toutes les règles de tous les droits de la terre hein. Celui qui dit le contraire est sûrement très prétentieux. Il y a tellement de choses à savoir....

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Paris, Le 01/12/2016 à 11:41
Juriste intéressé
Master 2


Inscrit : 10/10/16
Message(s) : 34 
*qui demande pardon. j'ai tapé vite mon texte et ne l'ai pas relu.

J'ai aussi eu une prof de fiscal avec qui il fallait apprendre par coeur la définition de l'enregistrement celle du notaire etc. au lieu de savoir le contenu et de le reformuler les profs qui demandent des définitions mot pour mot c'est pas très intelligent. En quoi ça prouve que l'étudiant a compris ? Il faudrait plutôt vérifier s'ils ont compris le mécanisme.

Comprendre mais pas apprendre bêtement par coeur.

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Le 01/12/2016 à 11:45
Administrateur
Doctorant


Inscrit : 16/06/16
Message(s) : 3668 
Bonjour

Citation :
Et aussi quand on dit je fais du droit les gens pensent qu'on connait toutes les branches du droit. Genre bah tu connais pas ça pourtant tu fais du droit.


Je pense que beaucoup d'entre nous, ont eu droit au fameux "Tiens toi qui fait du droit" lors d'un repas de famille.
Et quand on ne sait pas y répondre vu qu'on est qu'en L1/L2, on a droit au "Et ben, je ne veux pas être à la place de tes futurs clients ..." ou "Mais tu fous quoi à la fac ... " .

Je crois qu'il vaut mieux en rire

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