Loi sur la laïcité

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Moselle, Le 28/01/2004 à 20:08
Modérateur
Juriste


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Message(s) : 4161 
Ok, mais ça change rien au problème, montrer ostenciblement, ou symbole ostentatoire, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

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Le 28/01/2004 à 21:16
juriste émérite



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Message(s) : 5035 
Citation de Yann :

Rendons à César...
C'est Vincent qui a parlé le premier des uniformes, moi je n'ai fait que reprendre une idée. :oops:

pardon Vincent

maintenant pour le conseil des ministres d'aujourd'hui je ne pense pas que ca va changer quelque chose
en effet se posera toujours la question de ce qui est une manifestation ostensiblement d'une religion

donc a nouveau on en revient au juge :!:

Ce n'est donc qu'une question de terminologie mais qui dans un cas comme dans l'autre ne reglera toujours pas le probleme

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M2 - DJCE de Nancy
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Paris, Le 28/01/2004 à 23:15
Administrateur
Notaire


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Message(s) : 2516 
Bon histoire de déplacer un peu le débat, le PS propose le terme de signe "visible", ce qui aurait pour avantage d'apporter plus de clarté au texte et donc moins de subjectivité, mais en même temps une plus grande limitation aux libertés publiques....

Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi mettre en exergue l'arrêt Barrel du conseil d'Etat de 1954 qui interdit la discrimination fondée sur l'appartenance politique ou religieuse aux emplois publics ?

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Moselle, Le 29/01/2004 à 07:43
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4161 
Merci Olivier: une fois de plus jurisprudence quand tu nous tiens...
Dans l'arret Barrel il était question d'interdir l'accès à un concour d'entré à l'ENA en raison des idées politiques de la personne (PC). Utiliser ceci lierait opinion religieux et politique. Là je suis pas d'accord: les deux appartiennent à la sphère privée, et dans ce domaine il n'y a pas de bon ou mauvais choix, ok. Mais l'opinion politique d'une personne a plus de poids sur l'Etat que le religieux. En effet il y a un truc qui s'appel le vote et qui te demande ton avis politique, et ça influe sur l'Etat. Donc mettre les deux sur un pieds d'égalité :!:
Quant au terme visible retoue à l'uniforme!!!!!

Paris, Le 29/01/2004 à 10:51
Administrateur
Notaire


Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 2516 
Je prenais simplement l'exemple de Barrel pour illustrer l'exemple que je donnais de la proposition du PS qui veut interdire tout signe d'appartenance religieuse ET/OU politique, mais il est clair que le raport est pas direct, mais cette jurisprudence aurait très bien pu être étendue.

rappelons également que cette loi va être votée en raison de la difficulté pour le juge administratif de trancher de tels litiges qu'il traite au cas par cas. En effet pour le conseil d'Etat, le port du voile ou autre signe religieux est par principe autorisé partout (cf arrêt Kherrouaa 1992), son interdiction n'est qu'une exception au cas où elle perturbe la fonctionnement normal de l'établissement ou l'ordre public (cf entre autres arrêt Aït Ahmad de 1995)

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Le 29/01/2004 à 11:01
juriste émérite



Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 5035 
oui mais avec la formulation actuelle de la loi ca ne fait que deplacer le debat
en effet tu dis que le conseil d'etat ne censure que les actes portant des atteintes locales a l'ordre public
la le juge verifiera cela a un niveau a peine plus grand, celui de l'ecole
personnellement je ne vois pas l'interet d'une telle loi si c'est pour introduire une nuance si faible qui n'apportera rien au débat.

Ca montre bien une fois de plus que les politiques n'osent pas se mouiller : ils sont trop bien au pouvoir pour le perdre sur une prise de position qui serait benefique a la France.
Et je precise que je pense cela pour tous les politiques, de droite comme de gauche.

Donc moi je preconise comme solution soit le retour de l'uniforme, soit l'exclusion du port de tout signe religieux (en effet pourquoi certains auraient le droit de les porter et pas d'autres => principe d'egalité)
soit ne rien faire du tout et laisser l'etat du droit actuel resoudre les futurs ou actuels litiges.

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Le 29/01/2004 à 17:44
Juriste d'élite


Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 534 
:!: Yann a écrit
Citation :

Mais l'opinion politique d'une personne a plus de poids sur l'Etat que le religieux.

Détrompe toi yann....ne devrais je pas te rappeler que toutes les tendances politiques modernes sont issues des clivages religieux?

:arrow: Concernant l'arrêt Barrel...
Cet arrêt concerne non pas les usagers mais les agents (ici en tant que futur agent du service public)
Dans ce contexte il y aussi l'arrêt CE, 10/05/1912, Abbée BOUTEYRE.
Cet abbé s'est vu refuser l'accès au concours d'agrégation de philosophie du fait de son état d'ecclésiastique.Le CE confirme ce refus "l'état ecclésiastique s'oppose à ce qu'il soit admis dans le personnel de l'enseignement supérieur public dont le caractère est la laïcité, et que par suite, il n'y a pas lieu de l'autoriser à prendre part aux épreuves destinées à pourvoir au recrutement des lycées"

La solution n'est pas la meme, certes le raisonnement du Conseil eest tronqué pour des motifs politiques évidents
En revanche l'idée d'anticipation est identique.


:arrow: jeeecy
Dans tous les cas, le juge sera obligé d'intervenir. Par contre ce n'est pas faux sur le fond (encore que l'idée de garder le pouvoir reste discutable...) et tu rejoins mes longs propos: un principe qui n'est pas disutable ne peut être assoupli.

Là on débouche sur la conception de l'action politique: une politique doit être construite à base d'idées fortes, elle ne peut subir de piètres édulcorations.

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Moselle, Le 29/01/2004 à 19:20
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4161 
Citation de Vincent :

:!: Yann a écrit
Citation :

Mais l'opinion politique d'une personne a plus de poids sur l'Etat que le religieux.

Détrompe toi yann....ne devrais je pas te rappeler que toutes les tendances politiques modernes sont issues des clivages religieux?


Ce que je veux dire c'est qu'en principe aujourd'hui un vote politique, c'est très différent de tes idées religieuses. Si j'admets qu'au départ ce sont les clivages religieux qui ont joué un rôle sur les partis politiques, je pense qu'aujourd'hui ce n'est presque plus le cas. La laïcité se conçoit politiquement, elle doit même s'imposer dans ce domaine sous peine de ne pas avoir des institutions neutres.

Moselle, Le 19/12/2004 à 10:39
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4161 
Deux petites anecdote sur le sujet.

Ce mois ci un Lycée avait installé un sapin de noël dans son entrée. Des élèves se sont plaint, pour eux c'était un signe ostensible, prosélitisme catholique. :shock: :shock: La crèche ok, mais le sapin selon moi ça n'a pas grand chose de catholique!

Autre chose, mais là c'est moins critiquable si on reste purement objectif. Des enseignants ont fait enlever les images de saint Nicolas sur les pains d'épices distribués au goûter des enfants dans une école. Je trouve celà ridicule, mais quelque part c'est vrai que la saint Nicolas est une fête catholique.

Le 19/12/2004 à 10:40
Juriste aux dents longues


Inscrit : 26/01/04
Message(s) : 59 
Citation de Yann :

Des enseignants ont fait enlever les images de saint Nicolas sur les pains d'épices distribués au goûter des enfants dans une école..


Et c'est les mêmes profs qui vont crier au scandale pour la supression du lundi de pentecôte.

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"Si on fait appel à moi c'est qu'il y a déjà plein de merde dans le ventilo" Preston Lennox

Le 19/12/2004 à 12:04
Juriste d'élite


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 405 
Citation de georges :

Citation de Yann :

Des enseignants ont fait enlever les images de saint Nicolas sur les pains d'épices distribués au goûter des enfants dans une école..


Et c'est les mêmes profs qui vont crier au scandale pour la supression du lundi de pentecôte.


et oui mais dès qu'il sagit de vacances leurs préceptes s'envolent d'un coup je vois vraiment pas pourquoi ...

Le 02/03/2005 à 18:43
Juriste intéressé


Inscrit : 14/02/05
Message(s) : 2 
Franchement je ne comprend ce gens laics qui ne cessent de nous parler de liberté :cry: Morale, :oops: religieuse :evil: , philosophique :lol: .....etc. alors qu'ils ne cessent d'essayer d'imposer :twisted: leurs idées aux autres par différents moyens, et parmi lequel on trouve la législation :idea: :idea: . ils légifèrent des lois pour rendre leurs idées applicables par une contrainte, ce qui est tout a fait contraire a leurs philo de liberté de pensée.

@ +

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Dans l'Etat de Nature L'Homme est Un Loup pour L'homme'' Thomas Hobbes

Le 04/03/2005 à 10:12
Juriste greffé au forum


Inscrit : 28/05/04
Message(s) : 260 
Toutes les lois sont faites pour imposer quelquechose. Le fait que tu ne sois pas d'accord c'est un autre probleme.
Pour celui de la laicite qui nous interesse ici, il ne s'agit pas de renier les religions mais de les cantonner à l'espace PRIVE.
Il s'agit egalement de rendre l'espace public libre de toute influence religieuse, influence qui perdure tout de meme.
Ceci dit on a mis les curés en dehors de la Republique , ce n'est donc pas pour nous recuperer les islamistes.
Apres on entend comme argument: "oui, mais ca va créer des desagrements", "oui on n'est pas representé"
Toutes les lois créent des desagrements pour un partie des gens. Il est impossible d'obtenir l'unanimité. De plus la representation n'est jamais complète dans l'elaboration d'une loi...
Il n'est donc pas question ici d'imposer une idée mais de mettre au clair une jurisprudence plus ou moins floue et surtout moins connue de la population.
De plus la loi a une force plus probante dans l'esprit des gens que les decisons des tribunaux.

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La seule chose qu'on est sûr de ne pas réussir est celle qu'on ne tente pas.

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