Proposer des prestations juridiques de juristes sans être avocat?

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Bouches-du-Rhône, Le 12/09/2014 à 08:20
Modérateur
Master 1


Inscrit : 25/01/14
Message(s) : 492 
C'est certain, je ne dis pas le contraire. Durant leur cursus, ils ont une formation en droit mais qui est loin d'être l'équivalent d'un master 2 en droit. Certains experts comptables ont, outre leur diplôme d'expertise comptable, une formation juridique (licence ou master). Je pense que ceux-là ont autant de compétences que les anciens conseils juridiques pour faire de la prestation juridique.

J'ai travaillé il y a 20 ans avec un commissaire aux comptes qui avait une licence en droit (ancienne licence : bac +4), et qui avait travaillé en outre 20 ans au service de vérification dans l'administration fiscale, en tant qu'inspecteur. Je peux vous dire qu'il surpassait largement en compétence la plupart des conseils fiscaux. Evidemment, c'est peut-être l'exception qui confirme la régle...

En fait, il faudrait imposer aux experts comptables une formation juridique pour pouvoir faire de la rédaction d'actes et du conseil en droit. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Cordialement
JG

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Moselle, Le 12/09/2014 à 09:19
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4163 
Le problème vient de la pratique. Un expert comptable peut prodiguer des conseils tout à fait opportuns dans des tas de domaines: fiscal, procédures collectives, etc...

Malheureusement, dans un cabinet, le gros du travail n'est pas fait par l'expert comptable, mais par """un simple comptable""", avec pour toutes qualifications un BTS compta. Ce qui s'avère un peu léger pour donner des conseils juridiques en droit social ou droit des affaires. Ce n'est pas parce qu'on sait faire des fiches de paye qu'on maîtrise l'ensemble du droit social.

En théorie, l'expert comptable en charge du cabinet est responsable du travail des comptables qu'il encadre. Le fonctionnement est un peu similaire à celui qu'on trouve dans les cabinets d'avocat avec une répartition du travail: avocats - juristes - secrétaires juridique.
Mais compte tenu d'impératifs de temps et de dossiers à traiter, l'expert ne peut pas tout revoir. Les entreprises clients ont donc généralement affaire aux "simples" comptables pour la gestion courante de leurs dossiers. D'où un certain nombre de problèmes quant à la qualité des conseils juridiques.

Mais attention, je ne méprise nullement les "simples" comptables. Ce n'est pas de leur faute si on leur demande de faire des choses pour lesquelles ils ne sont pas qualifiés et je ne doute pas qu'ils agissent en toute bonne foi. Demandez à un "juriste de base" de faire de la compta et vous aurez le même résultat...

Chacun son métier, et si parfois un certain nombre de nos spécialités peuvent s'entrecroiser, il faut tout de même savoir rester dans son champ d'expertise.

Le 12/09/2014 à 11:16
Juriste intéressé


Inscrit : 07/08/14
Message(s) : 5 
Je suis tout à fait d'accord sur le principe.

Mais dans les faits un simple clerc de notaire peut surpasser un notaire sur un domaine précis juste parce qu'il a plus d'expérience que ce notaire ou juste parce qu'il a été amener à traiter des dossiers similaires et a consacrer du temps à la recherche d'information.

Ce que je veux dire, c'est que vous ne prenez pas en compte l'aspect humain. Un diplôme est le résultat d"une formation, ça ne veut pas forcément dire que l'on est meilleur ou mieux qualifier. Un notaire, un avocat; tout le monde peut se tromper. Pas que les personnes qui exercent des professions subalternes.

Aussi vous parlez des BTS en particuliers. Je trouve favorable pour nous (c'est mon cas) de nous confier des tâches qui sortent un peu de la routine. On acquiert plus d'expérience en situation réelle je trouve. Sa suppose aussi de bien faire son travail, c'est-à-dire de se tenir tout le temps informé et pas forcément dans son champ d'expertise. C'est intéressant d'apprendre. Et on est pas seul, si l'on fait une erreur, le supérieur est toujours là pour rectifier le tir et nous expliquer.

Donc peut être que l'on exerce "chacun son métier" mais au final, ce qui importe vraiment c'est que l'on se donne à fond pour aider les personnes qui viennent nous voir et peu importe notre niveau.

Moselle, Le 12/09/2014 à 14:38
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4163 
Ne vous méprenez pas sur le sens de mes propos. J'ai le plus grand respect pour les professions dites "subalternes". Vos propos sont tout à fait sensés. Et j'ai déjà pris parti à plusieurs reprises sur ce forum pour une meilleure valorisation de l'expérience professionnelle qui vaut bien plus que les diplômes.

Cependant, ma maigre expérience professionnelle m'a déjà permis de constater à plusieurs reprises des situations invraisemblables.
Des avocats devant justifier texte et démonstration juridique à l'appui leur position face à un client parce que leur position n'arrangeait pas le client, alors que son comptable lui avait affirmé une ânerie. Et ce n'est pas au comptable qu'on demande de fournir la preuve de ce qu'il avance parce que ça position plaisait bien au client... C'est une situation fréquente.
J'ai déjà vu une personne ayant une formation d'ingénieur être promue juriste marchés juste parce qu'il avait les compétences pour répondre d'un point de vue technique à des consultations pour des marchés. Et lui ne voyait pas le problème, il était même fier de sa position. Ses conseils juridiques ont bien fait rire l'avocat de la partie adverse le jour du contentieux. En revanche, nettement moins celui de l'entreprise qui avait suivi ses conseils...

Bref, aujourd'hui grâce à Internet tout le monde a accès aux informations juridiques sur une situation donnée. Donc tout le monde est sensé être juriste? Après tout nul n'est sensé ignorer la loi, donc en définitive on la connait tous déjà...
Non, car si tout le monde est capable de lire un texte juridique, tout le monde ne connait pas son imbrication dans le droit en général, tout le monde n'est pas capable de l'interpréter correctement, tout le monde ne connait pas le poids que lui donne la jurisprudence.

Quant on est malades, on va voir un médecin. Un pharmacien peut aider et conseiller efficacement, mais uniquement pour des petits bobos, si on est vraiment malades il faut passer par la case médecin.

Moselle, Le 12/09/2014 à 14:48
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4163 
Paris, Le 12/09/2014 à 15:04
Intervenant


Inscrit : 08/11/08
Message(s) : 2136 
Bien d'accord avec Yann, chacun son domaine de compétence. Pour rebondir sur les précédents messages, c'est d'ailleurs tout l'enjeu de la réforme des professions réglementées.

Que la majorité des français - comprendre les néophytes du droit - perçoivent la vente d'un immeuble comme un simple accord de volonté entre X et Y matérialisé sur un bout de papier, je le comprends très bien.

Par contre, que les juristes l'ignorent, cela m'interpelle beaucoup plus. Eu égard aux facteurs de complication (bail civil, bail commercial, immeuble objet d'un partage, immeuble inachevé, droits de préemption, garanties, immeuble classé, etc.). Ces contrats nécessitent une grande spécialisation, tout le monde ne peut pas y prétendre, en ce sens que tout le monde ne peut pas être spécialiste de tout en droit.

L'avocat maîtrise son art, le notaire maîtrise le sien, et ainsi de suite.

On pourrait en discuter longtemps, mais permettre à toutes les professions de conclure n'importe quel acte est une bêtise sans nom.

Citation :
Quant on est malades, on va voir un médecin. Un pharmacien peut aider et conseiller efficacement, mais uniquement pour des petits bobos, si on est vraiment malades il faut passer par la case médecin.

Allons plus loin : le radiologue fait des radios, le chirurgien opère selon sa spécialité, le dentiste s'occupe de nos dents... Bref, tout le monde le comprend, personne ne s'en étonne.

Souffrant du cœur, n'importe qui hurlerait s'il devait être opéré par un radiologue ou un dentiste. Pourtant, je suis prêt à parié que beaucoup de ces personnes ne verraient aucun inconvénient à confier leur vente immobilière à un avocat.

C'est exactement la même chose en droit, mais les gens sont dans la pensée magique : un avocat n'est pas formé pour liquider des successions ou vendre des immeubles, le notaire n'est pas là pour plaider, un juriste en droit social ne connait pas les règles d'urbanisme, etc.

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« Je persiste et je signe ! »

Docteur en droit, Université Paris-1 Panthéon-Sorbonne.

Le 12/09/2014 à 17:19
Juriste intéressé


Inscrit : 07/08/14
Message(s) : 5 
Certes ;) le droit est vaste et heureusement qu'il existe des spécialités.
Ne voyez pas en mes propos une plaidoirie en faveur de l'égalité de tous de la relation étude et travail ou encore ouverture des professions réglementées à tous :).
Et oui malheureusement Yann, il existe des situations parfois critiques. :)
Mais question de spécialisation après 7 ou 8 ans d'études, je pense que l'on est capable de toucher à tout puisque on à tous une formation de base.
Que le gouvernement met ou non toutes ses réformes en vigueur, au final l'emploi se fait de plus en plus rare :
-->même si les professions sont maintenant ouvertes à tous ceux qui souhaitent faire des études, il existe toujours les personnes "fils de" qui seront mieux valorisées. L'accès reste donc difficile;
--> la réforme des grilles de tarifs des notaires : ceux-ci vont être obligé de revoir les salaires voir de supprimer des postes,
--> la réforme sur les professions réglementées qui visent à protéger le client contre les fausses info en supprimant le métier de consultant juridique en partie.
Après je ne fais pas de politique, cependant d'autres éléments devraient faire l'objet de réforme au lieu de nous enquiquiner à pondre des textes plus incompréhensibles les uns que les autres au vue de la situation française :)

Bouches-du-Rhône, Le 13/09/2014 à 08:57
Modérateur
Master 1


Inscrit : 25/01/14
Message(s) : 492 
Je pense qu'il est difficile pour certaines professions (réglementées ou non, juridiques ou non), de faire l'impasse sur le droit. Par exemple, l'expert comptable pourra difficilement faire l'impasse sur le droit fiscal, tant la comptabilité et la fiscalité sont liées. De même, il pourra difficilement refuser à un client de tenir le secrétariat juridique de sa société.
C'est vrai aussi pour des professions non réglementées, comme le conseil en gestion de patrimoine par exemple, qui pourra difficilement faire l'impasse sur la fiscalité du patrimoine et le droit des successions par exemple.C'est vrai que, contrairement à l'expert comptable, on exige de lui une compétence juridique (la CJA : compétence juridique appropriée, c'est à dire au minimum une licence en droit) pour pouvoir faire du conseil juridique à titre accessoire.
Espérons que le nouveau projet sur les professions réglementées va venir mettre un peu d'ordre dans tout ça, et plus de précisions dans les textes.

Cordialement
JG

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Le 22/09/2014 à 13:04
Juriste intéressé


Inscrit : 22/09/14
Message(s) : 4 
Bonjour à tous,

Il me semble avoir lu des choses "fausses" ; j'attends vos avis.

La prestation juridique pour autrui = illégale : OK !
La prestation juridique à destination d'un Expert-Comptable, Notaire ou avocat, pour le compte d'un de leur client, et sous le responsabilité (donc en "sous-traitance") est à mon avis légal.

En effet, ces professionnels restent responsable de l'acte, et font travailler qui bon leur semble.

Pourtant un des commentaires au moins dis le contraire.

Qu'en pensez-vous ?

Le 13/10/2014 à 22:04
Juriste intéressé


Inscrit : 13/10/14
Message(s) : 3 
je pense qu'à destination d'un notaire ou d'un expert-comptable c'est illégal.

à destination d'un avocat, à mon avis c'est juste toléré parce que cela concurrence quand même les avocats qui pourraient agir en sous-traitance. et il ne faut pas mettre le mot juridique dans les notes d'honoraires.

Bouches-du-Rhône, Le 14/10/2014 à 08:21
Modérateur
Master 1


Inscrit : 25/01/14
Message(s) : 492 
Pour un expert comptable, je suis d'accord, puisqu'ils ne peuvent exercer le droit qu'à titre accessoire à leur activité principale. Il faudrait donc que la mission de sous-traitance concerne essentiellement une mission comptable. Mais pour les notaires, je ne vois pas la différence avec un avocat. Certes, ce n'est pas dans leurs habitudes me semble-t-il de sous traiter des affaires à des personnes extérieures à leur cabinet. Mais ils ont le droit d'exercer des missions d'ordre juridique au même titre que les avocats.

Cordialement
JG

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Le 14/10/2014 à 10:26
Juriste intéressé


Inscrit : 22/09/14
Message(s) : 4 
Je suis assez d'accord avec le retour de JG.

OK pour les Expert Comptable, à la rigueur, mais je ne vois pas la différence entre avocat et notaire.

Est-ce vraiment toléré toutefois ?

Et une autre question se pose à ce moment là :
- le professionnel du droit reste responsable de l'acte face à son client ;
- Mais quid de la responsabilité du sous-traitant face au professionnel du droit... !?

Le 14/10/2014 à 23:30
Juriste intéressé


Inscrit : 14/10/14
Message(s) : 2 
Je suis moi-même diplômée notaire et docteur en droit. J'ai travaillé en qualité de notaire assistante dans un office notarial pendant plusieurs années en me spécialisant en droit patrimonial de la famille. Je souhaiterais en qualité d'indépendant proposer une prestation juridique à destination des avocats, pour le compte de leurs clients, et sous la responsabilité de l'avocat concerné(donc en "sous-traitance").

Le principe serait donc que ces professionnels restent responsables du traitement du dossier, et me fassent travailler en qualité d'auto-entrepreneur.

Au lieu d'être salarié d'un avocat je serais donc prestataire de service auprès dudit avocat.

Voyez vous des difficultés à mon projet ?

Bien cordialement

Le 15/10/2014 à 08:46
Juriste intéressé


Inscrit : 13/10/14
Message(s) : 3 
Ecrit à ton bâtonnier pour le lui demander et tiens nous au courant.

le problème qui peut se poser est que l'avocat ne fait plus travailler ses confrères en sous-traitance d'où concurrence.

maintenant si tu as travaillé 8 ans comme notaire assistant tu peux solliciter ton inscription au barreau.

Le 15/10/2014 à 11:22
Juriste intéressé


Inscrit : 14/10/14
Message(s) : 2 
Il semble nécessaire de revoir les passerelles permettant l'accès des diplômés notaire à la profession d'avocat.
En effet, la passerelle permettant aux notaires de devenir avocat (Article 98 - 1°du décret n°91-1197 du 27 novembre 1991) ne s'adresse qu'aux notaires (nommés par le Garde des sceaux), qu'ils exercent à titre individuel, en société ou en tant que notaire salarié. Les notaires assistants, bien que titulaire du diplôme de notaire ne bénéficient donc pas de cette passerelle.
En outre, la passerelle ouverte aux juristes d'entreprise titulaires d'une maîtrise de droit et ayant huit années d'expérience n'est pas me semble-t-il applicable aux clercs de notaire qu'ils soient diplômés notaire ou non, qu'ils soient clercs habilités ou non.
Je ne suis donc ni juriste d'entreprise ni notaire nommé et ne peux donc prétendre à me prévaloir d'une passerelle en l'état actuel du droit applicable, à moins de retenir une interprétation large de la notion de juriste d'entreprise. Est-ce qu'un clerc de notaire peut être assimilé à un juriste d'entreprise?

Concernant la concurrence dont vous parlez, je travaillerais pour des avocats et ne viendrais donc pas les concurrencer. Simplement au lieu d'être salarié je serai prestataire de service auprès d'avocat.


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