PAGES : [ 1 ] [ 2 ]
Juriste intéressé
Licence 1
Inscrit : 30/12/11
Message(s) : 14
Licence 1
Inscrit : 30/12/11
Message(s) : 14
Bonjour,
J'ai une question au sujet de la preuve écrite:
Quand l'article 1341 du code civil dit que la preuve doit être littérale, est-ce que les sms pourront valoir de preuve littérale? Ou bien alors ils sont considérés comme des commencements de preuve par écrits?
Et pourquoi dit-on que le serment décisoire ou l'aveu judiciaire peuvent aussi être rapportés dans les cas de l'article (acte juridique de plus de 1500 euros)? Ce sont peut-être des preuves parfaites, mais ce ne sont pas des écrits pourtant, et l'article parle d'écrit...
Bref, je ne comprend pas.
Merci d'avance!
J'ai une question au sujet de la preuve écrite:
Quand l'article 1341 du code civil dit que la preuve doit être littérale, est-ce que les sms pourront valoir de preuve littérale? Ou bien alors ils sont considérés comme des commencements de preuve par écrits?
Et pourquoi dit-on que le serment décisoire ou l'aveu judiciaire peuvent aussi être rapportés dans les cas de l'article (acte juridique de plus de 1500 euros)? Ce sont peut-être des preuves parfaites, mais ce ne sont pas des écrits pourtant, et l'article parle d'écrit...
Bref, je ne comprend pas.
Merci d'avance!
Juriste intéressé
Master 2
Inscrit : 13/09/11
Message(s) : 32
Master 2
Inscrit : 13/09/11
Message(s) : 32
Bonjour.
La preuve littérale vaut pour tout support y compris dématérialisé sous certaines conditions fixées par décret. Donc le sms y entre si ces conditions peuvent être respectées.
Il ne me semble pas que ce soit le cas et puis en pratique c'est sans doute très très rare.
A savoir aussi qu'en matière civile le juge s'oppose à la recevabilité du sms, en raison du secret des correspondances (sauf en matière de divorce et de filiation, mais là on s'éloigne des contrats).
L'article 1341 parle d'écrit et par exception il admet l'aveu judiciaire et le serment décisoire. Les exceptions sont la règle en droit, le texte ne se contredit pas. En gros principe = écrit, exception = non écrit (mais seulement sous deux formes.)
edit : attention vous avez confondu support de la preuve littérale (papier, sms...) et force de la preuve littérale. Ce n'est pas le support de l'écrit qui détermine sa force mais les conditions de sa rédaction.
La preuve littérale vaut pour tout support y compris dématérialisé sous certaines conditions fixées par décret. Donc le sms y entre si ces conditions peuvent être respectées.
Il ne me semble pas que ce soit le cas et puis en pratique c'est sans doute très très rare.
A savoir aussi qu'en matière civile le juge s'oppose à la recevabilité du sms, en raison du secret des correspondances (sauf en matière de divorce et de filiation, mais là on s'éloigne des contrats).
L'article 1341 parle d'écrit et par exception il admet l'aveu judiciaire et le serment décisoire. Les exceptions sont la règle en droit, le texte ne se contredit pas. En gros principe = écrit, exception = non écrit (mais seulement sous deux formes.)
edit : attention vous avez confondu support de la preuve littérale (papier, sms...) et force de la preuve littérale. Ce n'est pas le support de l'écrit qui détermine sa force mais les conditions de sa rédaction.
Juriste intéressé
Licence 1
Inscrit : 30/12/11
Message(s) : 14
Licence 1
Inscrit : 30/12/11
Message(s) : 14
D'accord, merci beaucoup pour cette réponse.
Mais mettons que j'ai un cas pratique qui dise "Monsieur Dupont à prêté 3000 euros à madame Marché. Celle ci ne veut pas le rembourser. Il détient cependant un sms qu'elle lui a envoyé où il est écrit "Merci pour les 3000 euros que tu m'as prété!" Monsieur Dupont vient vous demander conseil"
Est-ce que je peux dire: L'article 1341 du CC pose que pour tout acte juridique de plus de 1500 euros il faut une preuve écrite.
Or en l'espèce il y a un sms.
Donc il pourra prouver.
(j'ai résolu en gros, juste pour savoir si le raisonnement avec le sms est juste)
Mais mettons que j'ai un cas pratique qui dise "Monsieur Dupont à prêté 3000 euros à madame Marché. Celle ci ne veut pas le rembourser. Il détient cependant un sms qu'elle lui a envoyé où il est écrit "Merci pour les 3000 euros que tu m'as prété!" Monsieur Dupont vient vous demander conseil"
Est-ce que je peux dire: L'article 1341 du CC pose que pour tout acte juridique de plus de 1500 euros il faut une preuve écrite.
Or en l'espèce il y a un sms.
Donc il pourra prouver.
(j'ai résolu en gros, juste pour savoir si le raisonnement avec le sms est juste)
Hors Concours
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Bonjour,
Exact. ET aussi ET surtout, un point qu'on a l'air de toujours oublier dans ce genre de discussion...
les moyens de vérifier, si nécessaire, que le SMS présenté comme envoyé à Fernand Duschmolle et signé Emile Tartempion a bel et bien été émis par Emile Tartempion et bel et bien envoyé à Fernand Duschmolle, lequel l'a bel et bien reçu, et non pas un pseudo-SMS traficoté par l'un ou l'autre suivant l'intérêt que chacun a à exhiber ce fameux SMS...
Faut pas prendre les juges pour des perdreaux de l'année...
Citation :
Ce n'est pas le support de l'écrit qui détermine sa force mais les conditions de sa rédaction.
Ce n'est pas le support de l'écrit qui détermine sa force mais les conditions de sa rédaction.
Exact. ET aussi ET surtout, un point qu'on a l'air de toujours oublier dans ce genre de discussion...
les moyens de vérifier, si nécessaire, que le SMS présenté comme envoyé à Fernand Duschmolle et signé Emile Tartempion a bel et bien été émis par Emile Tartempion et bel et bien envoyé à Fernand Duschmolle, lequel l'a bel et bien reçu, et non pas un pseudo-SMS traficoté par l'un ou l'autre suivant l'intérêt que chacun a à exhiber ce fameux SMS...
Faut pas prendre les juges pour des perdreaux de l'année...
Hors Concours
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Re,
Me Anneli, avocat conseil : "Cher monsieur Dupont, pensez-vous que madame Marché reconnaîtra par écrit vous avoir bien envoyé ce SMS ? A défaut, pouvez-vous, vous ou votre opérateur, faire la preuve que c'est bien madame Marché qui vous l'a envoyé ? Quelle autre preuve/trace/indice avez-vous de cette remise de 3000 euros à madame Marché ?"
Citation :
Mais mettons que j'ai un cas pratique qui dise "Monsieur Dupont à prêté 3000 euros à madame Marché. Celle ci ne veut pas le rembourser. Il détient cependant un sms qu'elle lui a envoyé où il est écrit "Merci pour les 3000 euros que tu m'as prété!" Monsieur Dupont vient vous demander conseil"
Mais mettons que j'ai un cas pratique qui dise "Monsieur Dupont à prêté 3000 euros à madame Marché. Celle ci ne veut pas le rembourser. Il détient cependant un sms qu'elle lui a envoyé où il est écrit "Merci pour les 3000 euros que tu m'as prété!" Monsieur Dupont vient vous demander conseil"
Me Anneli, avocat conseil : "Cher monsieur Dupont, pensez-vous que madame Marché reconnaîtra par écrit vous avoir bien envoyé ce SMS ? A défaut, pouvez-vous, vous ou votre opérateur, faire la preuve que c'est bien madame Marché qui vous l'a envoyé ? Quelle autre preuve/trace/indice avez-vous de cette remise de 3000 euros à madame Marché ?"
Hors Concours
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Re, re,
Ici, la question ne se pose pas, monsieur Dupont étant censé être le destinataire du SMS.
Lequel est censé être conservé en mémoire dans le téléphone, comme un courrier dans sa boîte aux lettres.
La question se poserait si le SMS avait été adressé à un tiers, mademoiselle Germaine par exemple, du genre "Ce c... de Dupont m'a prêté 3000 euros en liquide, tirés de sa caisse noire, sans rien me faire signer, il est pas près de les revoir, ce c... !". Là, il faudrait envisager le témoignage de mademoiselle Germaine...
Citation :
A savoir aussi qu'en matière civile le juge s'oppose à la recevabilité du sms, en raison du secret des correspondances
A savoir aussi qu'en matière civile le juge s'oppose à la recevabilité du sms, en raison du secret des correspondances
Ici, la question ne se pose pas, monsieur Dupont étant censé être le destinataire du SMS.
Lequel est censé être conservé en mémoire dans le téléphone, comme un courrier dans sa boîte aux lettres.
La question se poserait si le SMS avait été adressé à un tiers, mademoiselle Germaine par exemple, du genre "Ce c... de Dupont m'a prêté 3000 euros en liquide, tirés de sa caisse noire, sans rien me faire signer, il est pas près de les revoir, ce c... !". Là, il faudrait envisager le témoignage de mademoiselle Germaine...
Juriste intéressé
Licence 1
Inscrit : 30/12/11
Message(s) : 14
Licence 1
Inscrit : 30/12/11
Message(s) : 14
D'accord, merci beaucoup Camille (dans tous les cas il n'y a pas eu de cas pratique avec des sms dans mon partiel, ouf!) Bonne soirée
Hors Concours
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Bonjour,
Dôôôômâââge...
Quoique... il restait encore au moins une question...
Le SMS, doit-on le citer dans les conclusions des parties et dans le dispositif du tribunal "en VO" ou traduit dans un français correct ???
Citation :
dans tous les cas il n'y a pas eu de cas pratique avec des sms dans mon partiel, ouf
dans tous les cas il n'y a pas eu de cas pratique avec des sms dans mon partiel, ouf
Dôôôômâââge...
Quoique... il restait encore au moins une question...
Le SMS, doit-on le citer dans les conclusions des parties et dans le dispositif du tribunal "en VO" ou traduit dans un français correct ???
Citation :
"Mrki pr lé 3 mil bal ke tu ma prétai ;) lol mdr :) biz"
"Mrki pr lé 3 mil bal ke tu ma prétai ;) lol mdr :) biz"
Juriste intéressé
Master 2
Inscrit : 13/09/11
Message(s) : 32
Master 2
Inscrit : 13/09/11
Message(s) : 32
[quote]Exact. ET aussi ET surtout, un point qu'on a l'air de toujours oublier dans ce genre de discussion...
les moyens de vérifier, si nécessaire, que le SMS présenté comme envoyé à Fernand Duschmolle et signé Emile Tartempion a bel et bien été émis par Emile Tartempion et bel et bien envoyé à Fernand Duschmolle, lequel l'a bel et bien reçu, et non pas un pseudo-SMS traficoté par l'un ou l'autre suivant l'intérêt que chacun a à exhiber ce fameux SMS...
Faut pas prendre les juges pour des perdreaux de l'année...[/quote]
Oui c'est pourquoi le décret énonce des condition à la preuve sous forme électronique dont l'identification des parties. Ce qui rejoint mon propos précédent.
[quote]
Ici, la question ne se pose pas, monsieur Dupont étant censé être le destinataire du SMS.
Lequel est censé être conservé en mémoire dans le téléphone, comme un courrier dans sa boîte aux lettres.
La question se poserait si le SMS avait été adressé à un tiers, mademoiselle Germaine par exemple, du genre "Ce c... de Dupont m'a prêté 3000 euros en liquide, tirés de sa caisse noire, sans rien me faire signer, il est pas près de les revoir, ce c... !". Là, il faudrait envisager le témoignage de mademoiselle Germaine... [/quote]
Il me semble que les chambres civiles de la C. cass sont réticentes à admettre le sms comme preuve, même celui envoyés entre les parties.
les moyens de vérifier, si nécessaire, que le SMS présenté comme envoyé à Fernand Duschmolle et signé Emile Tartempion a bel et bien été émis par Emile Tartempion et bel et bien envoyé à Fernand Duschmolle, lequel l'a bel et bien reçu, et non pas un pseudo-SMS traficoté par l'un ou l'autre suivant l'intérêt que chacun a à exhiber ce fameux SMS...
Faut pas prendre les juges pour des perdreaux de l'année...[/quote]
Oui c'est pourquoi le décret énonce des condition à la preuve sous forme électronique dont l'identification des parties. Ce qui rejoint mon propos précédent.
[quote]
Ici, la question ne se pose pas, monsieur Dupont étant censé être le destinataire du SMS.
Lequel est censé être conservé en mémoire dans le téléphone, comme un courrier dans sa boîte aux lettres.
La question se poserait si le SMS avait été adressé à un tiers, mademoiselle Germaine par exemple, du genre "Ce c... de Dupont m'a prêté 3000 euros en liquide, tirés de sa caisse noire, sans rien me faire signer, il est pas près de les revoir, ce c... !". Là, il faudrait envisager le témoignage de mademoiselle Germaine... [/quote]
Il me semble que les chambres civiles de la C. cass sont réticentes à admettre le sms comme preuve, même celui envoyés entre les parties.
Hors Concours
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Bjr,
Certes, mais un SMS en langage SMS n'est-il pas quand même une forme, dévoyée certes, décadente sûrement, débilisante certainement, de "langage maternel françois" ?
Et, justement, dans l'exemple que j'ai donné récemment dans une autre file, la Cour admet quelques exceptions...
Certes, mais un SMS en langage SMS n'est-il pas quand même une forme, dévoyée certes, décadente sûrement, débilisante certainement, de "langage maternel françois" ?
Et, justement, dans l'exemple que j'ai donné récemment dans une autre file, la Cour admet quelques exceptions...
Hors Concours
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Bonjour,
Pas que je sache.
Ne pas confondre avec une conversation téléphonique, enregistrée "à la volée" à l'insu de l'un des interlocuteurs par l'autre interlocuteur, conversation qui, par principe, n'est pas normalement enregistrée par le dispositif de transmission et un SMS qui, par principe, est automatiquement enregistré dans le téléphone récepteur.
Et ne pas confondre non plus le contenu de la conversation, dont vous ne pouvez révéler la teneur que sous certaines conditions et les données techniques de l'appel, que vous avez toujours le droit de révéler. Et dès lors que vous étiez le destinataire, vous avez le droit de "témoigner" de ce qui y a été dit (mais pas forcément d'exhiber un enregistrement par un procédé automatique, ce qui n'est pas tout à fait pareil).
Vous avez toujours le droit de dire "j'ai reçu un coup de fil de Tartempion qui m'a dit que...".
Le problème se posera si le juge répond "prouvez-le"...
Citation :
Il me semble que les chambres civiles de la C. cass sont réticentes à admettre le sms comme preuve, même celui envoyés entre les parties.
Il me semble que les chambres civiles de la C. cass sont réticentes à admettre le sms comme preuve, même celui envoyés entre les parties.
Pas que je sache.
Ne pas confondre avec une conversation téléphonique, enregistrée "à la volée" à l'insu de l'un des interlocuteurs par l'autre interlocuteur, conversation qui, par principe, n'est pas normalement enregistrée par le dispositif de transmission et un SMS qui, par principe, est automatiquement enregistré dans le téléphone récepteur.
Et ne pas confondre non plus le contenu de la conversation, dont vous ne pouvez révéler la teneur que sous certaines conditions et les données techniques de l'appel, que vous avez toujours le droit de révéler. Et dès lors que vous étiez le destinataire, vous avez le droit de "témoigner" de ce qui y a été dit (mais pas forcément d'exhiber un enregistrement par un procédé automatique, ce qui n'est pas tout à fait pareil).
Vous avez toujours le droit de dire "j'ai reçu un coup de fil de Tartempion qui m'a dit que...".
Le problème se posera si le juge répond "prouvez-le"...
Hors Concours
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Re,
Encore un exemple récent :
Encore un exemple récent :
Citation :
Cour de cassation
chambre sociale
Audience publique du mercredi 28 septembre 2011
N° de pourvoi: 10-16995
Non publié au bulletin Cassation partielle
(...)
Attendu, selon l'arrêt attaqué,
que M. X..., qui avait été engagé le 8 juillet 2003 en qualité de technicien d'appareil médical par la société MBAR, a été licencié le 12 juillet 2006 pour faute grave au motif de divers manquements ;
qu'il a saisi la juridiction prud'homale d'une demande de paiement d'indemnités au titre de la rupture ;
(...)
Mais sur le moyen unique du pourvoi principal de l'employeur, pris en sa seconde branche :
Vu les articles 9 du code civil et L. 1234-1 et L. 1234-9 du code du travail ;
Attendu que pour écarter la faute grave et condamner l'employeur au paiement de diverses sommes au titre des indemnités de rupture et de la mise à pied, l'arrêt relève que le message laissé par le salarié sur le téléphone portable professionnel d'une de ses collègues avait un caractère privé, étant couvert par le secret des correspondances, et ne pouvait donc être retenu comme faute ;
Qu'en statuant ainsi, alors que le message, envoyé par le salarié aux temps et lieu du travail, qui était en rapport avec son activité professionnelle, ne revêtait pas un caractère privé et pouvait être retenu au soutien d'une procédure disciplinaire à son encontre, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
PAR CES MOTIFS, sans qu'il soit nécessaire de statuer sur la première branche :
CASSE ET ANNULE
Cour de cassation
chambre sociale
Audience publique du mercredi 28 septembre 2011
N° de pourvoi: 10-16995
Non publié au bulletin Cassation partielle
(...)
Attendu, selon l'arrêt attaqué,
que M. X..., qui avait été engagé le 8 juillet 2003 en qualité de technicien d'appareil médical par la société MBAR, a été licencié le 12 juillet 2006 pour faute grave au motif de divers manquements ;
qu'il a saisi la juridiction prud'homale d'une demande de paiement d'indemnités au titre de la rupture ;
(...)
Mais sur le moyen unique du pourvoi principal de l'employeur, pris en sa seconde branche :
Vu les articles 9 du code civil et L. 1234-1 et L. 1234-9 du code du travail ;
Attendu que pour écarter la faute grave et condamner l'employeur au paiement de diverses sommes au titre des indemnités de rupture et de la mise à pied, l'arrêt relève que le message laissé par le salarié sur le téléphone portable professionnel d'une de ses collègues avait un caractère privé, étant couvert par le secret des correspondances, et ne pouvait donc être retenu comme faute ;
Qu'en statuant ainsi, alors que le message, envoyé par le salarié aux temps et lieu du travail, qui était en rapport avec son activité professionnelle, ne revêtait pas un caractère privé et pouvait être retenu au soutien d'une procédure disciplinaire à son encontre, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
PAR CES MOTIFS, sans qu'il soit nécessaire de statuer sur la première branche :
CASSE ET ANNULE
Juriste intéressé
Licence 1
Inscrit : 30/12/11
Message(s) : 14
Licence 1
Inscrit : 30/12/11
Message(s) : 14
Trop compliqué pour moi tout ça :)
Hors Concours
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Bonjour,
Vous inquiétez pas... quand vous serez présidente du tribunal de Trifouilly les Oies, vous aurez tout compris...
A savoir que, règle n°1 : dans un prétoire, tout le monde vous ment, à commencer par les parties en présence ou leurs représentants. Et qu'un SMS ou un email, avec un bon logiciel et une bonne imprimante, ça peut se "traficoter" comme on veut pour aller "dans le bon sens". On peut même faire croire qu'on l'a envoyé alors qu'il n'est jamais parti. On peut même faire croire qu'on l'a envoyé à X... alors qu'on l'a envoyé à Y... Et on peut même faire croire qu'on en a reçu un alors qu'il n'a jamais été envoyé...
Ou encore, qu'il a bien été envoyé à la bonne personne et a bien été reçu par cette personne, mais que le contenu qu'on exhibe au tribunal n'est pas tout à fait le contenu réellement transmis...
Indépendamment du problème du secret des correspondances...
Vous inquiétez pas... quand vous serez présidente du tribunal de Trifouilly les Oies, vous aurez tout compris...
A savoir que, règle n°1 : dans un prétoire, tout le monde vous ment, à commencer par les parties en présence ou leurs représentants. Et qu'un SMS ou un email, avec un bon logiciel et une bonne imprimante, ça peut se "traficoter" comme on veut pour aller "dans le bon sens". On peut même faire croire qu'on l'a envoyé alors qu'il n'est jamais parti. On peut même faire croire qu'on l'a envoyé à X... alors qu'on l'a envoyé à Y... Et on peut même faire croire qu'on en a reçu un alors qu'il n'a jamais été envoyé...
Ou encore, qu'il a bien été envoyé à la bonne personne et a bien été reçu par cette personne, mais que le contenu qu'on exhibe au tribunal n'est pas tout à fait le contenu réellement transmis...
Indépendamment du problème du secret des correspondances...
Hors Concours
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 7312
Bonjour,
Mais, je n'ai pas du tout dit le contraire.
Citation :
et encore ... ça peut être accepté (je retrouverai les arrêts)
et encore ... ça peut être accepté (je retrouverai les arrêts)
Mais, je n'ai pas du tout dit le contraire.
PAGES : [ 1 ] [ 2 ]
