Responsabilité de l'Etat pour attroupement / act° récursoire

Bonsoir à tous,

Alors que je lis le GAJA, arret CE, 1990, Cofiroute, sur la responsabilité de l'Etat du fait des attroupements/rassemblements, une question me vient à l'esprit.

En guise de rappel, je précise que en cas de dommages résultant des crimes/délits commis à force ouverte ou par violence, par des attroupements ou rassemblements, l'Etat est responsable, et doit dédommager tout préjudice qui en serait la conséquence, aussi bien envers des personnes privées que des communes si cela se présente.

Or, on sait que le Maire est l'autorité de police sur le territoire de la commune, et à ce titre, d'une part doit faire respecter l'ordre public, et dispose de moyens pour ce faire.

Ainsi, l'Etat pourrait-il se retourner contre une commune dans le cadre d'une action récursoire, argumentant que le Maire (la commune) aurait tout à fait pu contenir une manifestation qui a dégénéré, par exemple ? L'hypothèse me semble tout à fait réaliste.

La question n'est pas abordée dans le GAJA... Personnellement, j'aurais tendance à répondre que oui, l'Etat peut engager une telle action, à condition évidemment de prouver une faute de la commune.

Quid ?

Merci d'avance,
Thib

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Master Droit public des affaires Lyon 3

Bonjour !

Problème très intéressant que vous nous soumettez ici !
A première vue, je dirai que cette hypothèse serait la manifestation d'une réalité "politico-sociale" plus que juridique. En effet, la décentralisation ayant été vantée et objet d'une publicité énorme, ce modèle ne pourrait pas souffrir de dysfonctionnement non ?

Du coup, déléguer des compétences au maire (dont les pouvoirs de police, sauf à Paris/Lyon/Marseille, si je ne m'abuse), entraine une certaine décharge de responsabilité.
De ce fait, être titulaire de telles compétences nécessiterait qu'on les mérite et qu'on soit apte à les utiliser.

Du coup un maire fautif dans votre hypothèse pourrait sans doute, à mon avis, engager la responsabilité de sa commune. Si je comprends bien ou vous voulez en venir, une victime se retournerait contre l'Etat qui lui même se retournerait contre la commune.

Moi je vous répondrais "pourquoi pas". Peut être montrer à travers cet exemple que l'Etat, malgré la décentralisation, reste "tout-puissant" (surtout en ce moment...). Mais dans ce cas, je pense qu'il faut sortir du contexte juridique, la question touche à d'autres domaines...

Voilà, j'espère avoir été assez clair. Ceci n'est qu'un avis sans aucune base juridique, ne m'en voulez pas

PS : au passage, vous avez tout mon respect pour cette simple phrase :

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When you walk through a storm, hold your head up high

Bonjour,

Ou pire... Déboutée dans son action contre l'Etat, puisque l'Etat n'étant plus juridiquement responsable, et invitée à mieux se pourvoir, donc à l'encontre de la collectivité territoriale responsable directement...

(normalement, dans une décentralisation poussée jusqu'au bout, c'est ce qui devrait se passer.)
(A vérifier, mais il me semble qu'aux USA, on attaque l'Etat où l'on réside (Californie, Louisiane, Colorado, etc.) mais pas l'Etat américain)(en Suisse, il me semble qu'on attaque le canton, mais pas l'Etat fédéral, la Confédération).

Merci pour les réponses, je commençais à me dire que personne ne répondrait ^^

J'ai réfléchi un peu plus avant sur la question. On sait que dans l'exercice du pouvoir de police, le Maire peut engager sa responsabilité s'il y a carence à prendre les mesures nécessaires lorsqu'elles sont de sa compétence.
Cette carence peut aussi etre le fait du Préfet qui par exemple ne se substituerait pas au Maire négligent.

J'imagine donc, qu'une telle action récursoire est possible...
D'ailleurs, à l'instant dans une recherche de JP (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000024985222&fastReqId=661439802&fastPos=1)
je réalise tout betement que dans le cadre de l'OP, le Maire a une compétence concernant les attroupements.
Donc ce régime de responsabilité concernant les attroupements vise les "gros" attroupements je pense... et engage le cas échéant la responsabilité de l'Etat. Ce qui nous ramène au dilemme de départ, en fait... ^^

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Master Droit public des affaires Lyon 3

Bonjour,
A MON humble avis perso, l'Etat ne pourrait se retourner contre le maire ou le préfet, que si l'un ou l'autre avait commis une "faute personnelle détachable du service". Sinon, tout ce qu'il peut faire, c'est de sanctionner par une mesure disciplinaire. Donc pour le seul préfet puisque le maire serait à l'abri, grâce à sa "double casquette" en sa qualité d'élu du peuple.

Comme ce fut le cas lors d'une certaine affaire bien connue d'un certain préfet nommé dans une île pas exotique, lui-même prénommé Bernard, qui avait joué les James Bond/Pieds nickelés de banlieue, en compagnie - entre autres - d'un capitaine de gendarmerie, lors d'une sombre histoire d'expulsions "musclées" de paillotes...
Bon, là, ça s'était terminé devant la chambre criminelle de la Cour de cassation, donc un peu décalé par rapport au cas présent ("simple" négligence)...
(et l'Etat n'y était pas "partie prenante")
Mais ça reste intéressant à lire.
N° de pourvoi: 00-86726 00-86727 01-83943 01-83944 01-83945 03-81763

Bonjour,

La question soulevée par Thibault est particulièrement intéressante d'autant plus qu’elle ne semble pas avoir été traitée par l'arret-avis du CE de 90.

Voila comment je vois la chose:on le sait, le maire est une autorité à double casquettes: c'est une autorité autant déconcentrée que décentralisée et ses pouvoirs de police et de maintien de l'ordre public général sur l'ensemble de sa circonscription lui sont confiés en sa qualité d'autorité déconcentrée, pas décentralisée.
Donc les carences qui lui seront reprochées en cette qualité ne sont imputables qu'à l’État son commettant et garant suprême de la sérénité publique.La commune devant tout de même prouver le lien de causalité entre son incapacité objective à faire face aux faits dommageables et le manque de concours/concours insuffisant ou disproportionnés de l’État après qu'il ait été sollicité par ses soins.

Pour que l’État soit fondé à mener une action récursoire contre la commune, il doit faire état de circonstances résultant de comportements fautifs de la commune ayant entrainées le "débordement dommageable".

Je pense que la limite se situe au niveau de l'ampleur du fait dommageable et la capacité personnelle de la commune à y faire face ou pas. Si les faits pouvaient être logiquement contenus par la commune sans le concours de l’État et que du fait de son inaction propre, des dommages en sont résultés ben c'est elle qui casquera. Cela semble d'autant plus logique au vue de l’existence d'une police dite municipale même si elle reste très liée à celle nationale et pour cause, le maintien de l'ordre public est l'une des missions principales et traditionnelles de l’État.

L'interet de la question reste entier en pratique...

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Tous ce que je sais, c'est que je ne sais rien.

Re,
Oui, mais ça peut poser quelques problèmes...
D'abord le statut de l'Etat dans ce genre d'affaire, en tant que "partie civile" donc. Bref, au même titre que n'importe quelle personne morale lambda. Du coup, un tribunal administratif risque de se déclarer incompétent. Lui, il traite des affaires du genre "M. X c/ Etat" mais pas l'inverse.
Donc, direction un tribunal de l'ordre judiciaire. Donc plutôt de droit commun, selon le sens qu'en donnent certains. Au civil ? Au pénal ?

Ensuite, ne parlons pas de l'incidence politique. L'Etat, en fait un ministre, faisant partie d'un gouvernement de couleur politique... disons "Droiauche" n'attaquera sûrement jamais un maire de la même couleur politique. Si maintenant il attaque un maire de tendance "Gauchoite" pour "insuffisance/incompétence/etc.", je vous dis pas le tollé général... Ce sera le "Front de Gauchoite" !

Camille, je ne vois pas quel est le problème de juridiction que tu évoques.
Dans beaucoup d'arrets, on peut lire ministre de l'intérieur contre ...
L'Etat serait ici simplement représenté par un ministre, celui de l'intérieur je pense, en tant que collectivité contre une autre (l'Etat est juridiquement une collectivité territoriale).

Par contre, je te l'accorde, ça dépendra de la couleur politique du Maire. ^^ Cela marche déjà comme cela au controle de légalité des pref', alors encore plus à ce niveau là !

A titre de rappel, faudrait-il mentionner que le ministre de l'intérieur peut suspendre un Maire (Exemple Mammère), alors que le Président en Conseil des ministres peut le révoquer (affaire Dalongeville). Pour de bonnes raisons évidemment !

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Master Droit public des affaires Lyon 3

Bonjour,
Le dernier paragraphe de camille me semble logique par soucis de cohésion et de synergie d'action mais je ne vois pas bien le bleme de compétence qu'elle soulève au 1er.

Dans l’arrêt Commune de Neris les Bains de 1902( GAJA 16 éd.)le CE a en effet admis l’intérêt à agir des autorités administratives entre elles (un maire peut agir contre un acte du president/ministres qui méconnaitrait la règle de délimitation des compétences etc...et vis versa.

Seule l’hypothèse d'une action du subordonné contre son supérieur hiérarchique semble inenvisageable jusqu'à présent pourvu que l'acte de ce dernier ne constitue pas une atteinte flagrante à l’intérêt public.

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Tous ce que je sais, c'est que je ne sais rien.

Bonsoir,
Pas tout à fait d'accord.
Une collectivité/autorité territoriale peut agir contre une autre, heureusement, mais uniquement (dans ce cadre) en matière administrative, c'est-à-dire contre une décision de la collectivité/autorité territoriale en question, décision entachée d'une irrégularité/illégalité/excès/etc., mais pas contre une absence de décision ou une faiblesse coupable dans le comportement de ladite autorité, il me semble.

Et pour ce qui concerne la suspension/révocation d'un maire, elle s'assimile à une "mesure/sanction disciplinaire", tirée directement de l'article 2122-16 du CGCT, donc sans passer par une case tribunal, administratif ou non. Là, toujours d'accord, le sanctionné/révoqué peut exercer une action contentieuse au tribunal administratif, mais parce qu'on reste bien dans le cadre "M. X c/ Etat", ce dernier ayant pris une décision administrative contestable à l'égard de M. X, maire ou pas, "agent/représentant de l'Etat" ou pas.
A mon humble avis, une action en sens inverse auprès de ce même tribunal, pour quelque motif que ce soit, ne serait pas envisageable.

Et dans les deux cas, rien à voir avec une action récursoire de l'Etat, en tant qu'ex-condamné c/ M. X par la faute de M. Y, Etat devenu maintenant plaignant c/ M. Y.
Selon moi.


Mais bon, ce qu'on pourrait faire :

Thibault se présente aux prochaines présidentielles et se fait élire (ça devrait être facile, vu ceux qu'on nous propose…), il me prend comme ministre de l'intérieur, lezina se fait élire aux municipales suivantes et reste les bras croisés lors d'une manifestation d'agriculteurs. Il y aura bien un passant pour se prendre un mauvais coup. PaKiTo se charge de sa défense en attaquant l'Etat.

Je laisse pisser. L'Etat est donc condamné.

Je téléphone ensuite à Me Vergès pour savoir s'il peut se charger du dossier et lezina téléphone à Me Collard pour savoir s'il accepte d'assurer sa défense.

On fait discrètement le point toute les semaines à la suite de cette file…



Tiens… au fait… je n'avais pas fait attention…



Elle est où, la motivation ?

Bonsoir,
Franchement, je n'ai pas compris le tout. Quelle est ta position réelle et elle porte sur quoi exactement?


Permettez moi de recadrer le sujet sous la surveillance de Thibault:on parle de deux entités là: Collectivités et État et de la possibilité (ou pas) d'action récursoire du dernier contre les premières à la suite d'attroupement/manifs/regroupement bref sur la base de l’arrêt cofirout de 90.

Si on est d'accord avec ça donc on est aussi d'accord sur le fait que les notions de motivation/suspension/révocation/mise à pied ou autres mesures disciplinaires ne sont pas de mise dans ce débat (à mon avis). L’action récursoire n'est pas une mesure disciplinaire (.

Les collectivités territoriales peuvent bien évidemment agir les une contre les autres si elles ont un intérêt à agir( leur personnalité juridique l'exige)donc le bleme n'en est pas un à ce niveau.

A mon humble avis, pour une meilleure visibilité de la notion d'action récursoire (si ça en est une)et en vertu du principe de la Responsabilité, l’État ne saurait être privé d'une telle action si les conditions s'y prêtent.
Si une collectivité A ne peut pas attaquer une autre B pour "absence de décision ou mollesse" dans la circonscription de la collectivité B(sous réserve que cette absence de décision ou cette mollesse ne lui cause pas un préjudice identifiable ou un manque à gagner) l’État, au contraire, est bien fondé à se munir de ces comportements fautifs devant le juge (le cas échéant) contre une collectivité qui s'en est montrée coupable.

Cette question est, je pense, esquissée par le CE dans son arrêt Chambre d’assurance sociale de meurthe et Mozelle de 1946.

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Bonjour,

C'est simple. L'inaction d'un maire ou une décision jugée inadaptée, par erreur d'appréciation de la situation, ne sera sûrement jamais reconnue comme une "faute personnelle détachable du service" (sauf à démontrer qu'il l'a fait exprès/volontairement/délibérément par intérêt personnel et sans autre justification) par aucun tribunal, peu importe lequel, administratif ou judiciaire.
Dans ce cas, non seulement l'Etat n'aura pas le droit d'exercer une action récursoire mais mieux ! Il aura même le devoir d'assister l'élu si c'est ce dernier qui est visé directement et personnellement par l'objet de la plainte, en vertu de l'aide fonctionnelle que l'Etat est tenu d'apporter aux agents de la fonction publique attaqués par un tiers dans l'exercice de leurs fonctions.
Incompatible avec une action récursoire, forcément.
Donc, kif-kif si c'est l'Etat qui est visé au lieu de l'agent.
Selon moi.
Il ne s'agit pas seulement de prouver une faute de la commune, ou de son représentant légal, mais une "faute personnelle détachable du service". Ce qui est une grosse nuance...

Bonjour,
Humm...ok.
En fait, je pense que le caractère personnel et détachable de la faute n'est pas pertinent dans l’analyse de l'existence d'une action récursoire au profit de l’État contre les collectivités (y compris contre les maires)parce que voyez-vous (et vous le savez déjà) la faute détachable du service n'engage que la responsabilité de son seul auteur (ni celle du service encore moins celle l’autorité de tutelle--elle peut être partagée par des circonstances mais breffff) donc la question d'une AR de l’État ne se pose pas (ce serait impossible) et ce d'autant plus que sa responsabilité n'est surement pas envisageable suite à une telle faute.

Donc ton dernier paragraphe m'interpelle particulièrement et je pense que c'est à ce niveau que je m'enrichirais beaucoup plus parce que je diverge complétement avec...: pour qu'il y ait action récursoire de l’État encore faudrait-il que sa responsabilité et par la même occasion ses deniers soient engagés auparavant (d'une manière ou d'une autre) et puisqu'on est d'accord avec ça (sinon je devrais revoir les travaux de Laferiere en la matière) , je ne vois pas(en fait je ne comprend pas) pourquoi devrait être prouvée "la faute personnelle détachable du service". Cette faute exclurait en elle même l'engagement de la responsabilité de l’État donc pas l'inutilité d'une AR de ce dernier. J'y vois plutôt une grosse impossibilité mais bon...

Et je ne pense pas que l’État ait le devoir d'assister l’élu (le fonctionnaire peut être et là encore...)Le principe de la décentralisation s'oppose à une telle imposition. Mais pour un souci de convenance/d’opportunité ou circonstances utiles, l’État pourrait décider de LUI même d'assister l’élu mis en cause: c'est plus une exigence politico-sociale qu'un devoir au sens juridique du mot.A mon humble avis.

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Au fait, comment fait-on "l'encadré-tableau" pour mettre en lumière la partie d'une note sur laquelle on souhaiterait intervenir particulièrement ? ça me serait utile. Merci

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Tous ce que je sais, c'est que je ne sais rien.

Bonjour,
Une bonne solution serait... de se f... mutuellement des baffes, tous !

La réponse à la question de Thibault était évidente... à condition de relire attentivement la bonne source de...

C'est-à-dire, relire l'article L2216-3 du CGCT qui commence par...

ce qui ressemble bien à ce qu'a écrit Thibault...
ET qui finit par...

Donc, on avait quasiment la réponse sous nos yeux.

Cela dit...
Pour l'histoire de la protection des fonctionnaires ou assimilés et autres agents publics, c'est l'article 11 de la loi 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, loi qui dit aussi


Mais on trouve des dispositions similaires pour les collectivités territoriales dans les articles L. 2123-34, L. 2123-35 (conseillers municipaux, maires et protection par les communes), L. 3123-28, L. 3123-29 (conseillers généraux, présidents et protection par les départements), L. 4135-28 et L. 4135-29 (conseillers régionaux, présidents et protection par les régions)du CGCT.
Mais, dans l'article L2123-34, il est ajouté :

à cause de sa "double casquette".
Or, en matière de maintien de l'ordre, à quel titre agit-il ? En qualité d'agent de l'Etat ?
En tant qu'officier de l'état civil, on peut penser que oui. En tant qu'officier de police judiciaire ?