Problème de définitions (resp. civile)

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Meurthe-et-Moselle, Le 03/05/2012 à 15:48
Juriste intéressé
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Message(s) : 9 
Bonjour,

Après avoir (bien !) appris mon cours, je me rends compte que j'ai du mal à faire la différence entre plusieurs termes:

Tout d'abord, je pense comprendre la notion de responsabilité de plein droit (à mon avis, il s'agit d'une espèce de présomption de responsabilité). Mais à quoi s'oppose cette notion?

Deuxièmement, je sais que la responsabilité directe s'oppose à la responsabilité dérivée, mais dans mes raisonnements j'ai tendance à confondre la responsabilité directe avec la notion de responsabilité de plein droit...pourtant je sens bien que le raisonnement ne se situe pas au même niveau...mais j'ignore pourquoi, je bug!

Enfin, je ne saisis pas complètement la différence entre un fait causal et un fait générateur de responsabilité (j'ai beau chercher dans des manuels ou sur internet, je ne trouve pas de définition précise...ou alors je m'y prends mal).
Je suppose qu'un fait causal est un fait fautif tandis qu'un fait générateur de responsabilité est un fait quelconque non fautif qui entraîne malgré tout la responsabilité de son auteur. Ai-je raison ou tord?

J'espère que ce message n'est pas trop fouilli, et merci d'avance pour vos réponses

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Calvados, Le 03/05/2012 à 17:28
Juriste intéressé
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Message(s) : 4 
À mon sens, la notion de responsabilité de plein droit s'oppose à la notion de responsabilité pour faute à prouver. Par exemple, les parents sont responsables de plein droit du fait causal direct de leurs enfants sans besoin de prouver qu'ils aient commis une faute, et donc sans qu'ils ne puissent s'exonérer de cette responsabilité en prouvant leur absence de faute (des parents).
Oui, c'est une présomption de responsabilité qui n'est renversée (dans le cas des parents pour sûr) que par la preuve d'un cas de force majeure ou de faute de la victime.


Parcontre, je ne vois pas du tout à quoi tu te réfères en parlant de responsabilité dérivée ? Je n'ai aucune trace de cette notion dans mon cours... Dans quel contexte en parles-tu ? Ne confonds-tu pas victime directe et victime par ricochet ?


Le fait générateur renvoie aux conditions de mise en jeu d'une responsabilité. Il peut être fautif (responsabilité du fait personnel) ou non (responsabilité du fait des choses).

Un fait causal n'est pas fautif (je ne crois pas). Mais un fait causal peut être un des faits générateurs d'une responsabilité.
Les enfants engagent la responsabilité de leurs parents entre autres par leur simple fait causal direct dans la réalisation du dommage(Fullenwarth, Levert, Minc et Poulet). Une chose engage la responsabilité de son gardien par son simple rôle causal dans le dommage : il suffit qu'elle soit intervenue dans la réalisation du dommage, peu importe qu'elle fût en mouvement ou inerte, entrée en contact ou pas avec le siège du dommage (cf régime probatoire dans ces cas-là).
Le fait causal renvoie plus au lien de causalité entre l'instrument du dommage et le siège du dommage.


J'espère que je ne t'ai pas davantage embrouillé...

__________________________
"Au nom du bon sens, j'avais sans doute raison; mais, du point de vue de la loi, il n'avait pas tort."
Charles BAUDELAIRE "Le Miroir",Le Spleen de Paris

Meurthe-et-Moselle, Le 03/05/2012 à 17:56
Juriste intéressé
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Inscrit : 26/04/12
Message(s) : 9 
Pour la notion de responsabilité dérivée ou directe, je ne confonds pas avec les victimes par ricochet.
En fait, on en a parlé dans mon cours à propos de la responsabilité des parents du fait de leur enfant en disant que leur responsabilité est devenue directe avec les arrêts Fullenwarth et Levert; l'explication que j'ai dans mon cours est "la responsabilité des parents n'est plus subordonnée à la faute de l'enfant".
Mais dans ce cas,si je prends en compte ce que tu as écris dans ton message, je pense que responsabilité directe serait la conséquence de l'exigence du fait causal dans la responsabilité des parents.

Pour ce qui concerne la responsabilité de plein droit je pense que maintenant je saisis de quoi il s'agit et avec ta reformulation des choses, je comprends mieux la différence avec ce que ma prof appelle "responsabilité directe".

Mais dans le cadre du fait générateur fautif, cela ne concerne pas que la responsabilité du fait personnel mais également d'autres responsabilité (comme la responsabilité de l'instituteur du fait de son élève en raison de l'exigence d'une faute pour que ce premier engage sa responsabilité)?

Bouches-du-Rhône, Le 03/05/2012 à 19:13
Juriste d'élite
Master 1


Inscrit : 30/03/10
Message(s) : 1210 
Bonjour,

Citation :
En fait, on en a parlé dans mon cours à propos de la responsabilité des parents du fait de leur enfant en disant que leur responsabilité est devenue directe avec les arrêts Fullenwarth et Levert; l'explication que j'ai dans mon cours est "la responsabilité des parents n'est plus subordonnée à la faute de l'enfant".
Mais dans ce cas,si je prends en compte ce que tu as écris dans ton message, je pense que responsabilité directe serait la conséquence de l'exigence du fait causal dans la responsabilité des parents.


Pour que vous compreniez bien, peut-être votre prof vous l'a déjà proposé :

Imaginez, deux personnes font du rollers à toute vitesse, l'un est majeur et l'autre est mineur. Ils se croisent et se heurtent, tombent au sol et se font mal tous les deux.

Quid de la responsabilité ?

- Le majeur n'aura aucun souci à engager la responsabilité des parents : puisque le simple fait causal suffit

- alors que le mineur devra prouver les éléments de la responsabilité normale (1382 : préjudice, fait générateur, lien).

C'est la différence entre une responsabilité objective (de plein droit, directe) et la responsabilité pour faute.

Dans la responsabilité objective, la notion de faute est indifférente.

__________________________
Charte à lire avant de poster.

Pour ceux qui se posent des questions sur les études de droit =).

Magistère Droit des Affaires, Fiscalité, Comptabilité. [Aix-Marseille III].

Le 03/05/2012 à 20:20
Modérateur



Inscrit : 01/11/11
Message(s) : 2758 
L'abandon de l'exigence de la faute de l'enfant condition de la responsabilité parentale n'est pas né avec la juriprudence Fullenwarth(1984)
Cet arrêt a peut être parlé de cause directe du dommage pour le fait de l'enfant, mais sous ce vocable la Cour de cassation a continué par la suite à exiger que le faitde l'enfant soit fautif (je peux vous donner des arrêts si vous voulez) C'est l'arrêt de la 2ème chambre civile du 10 mai 2001 qui a affirmé très clairement que la faute de l'enfant n'était plus une condition d'application de l'article 1384 al4.
Cette solution a été confirmée par deux arrêts de l'assemblée plénière du 13 déc 2002. je cite "il suffit que le dommage invoqué par la victime ait été causé par le fait même non fautif du mineur" le simple acte suffit et cela donne lieu d'ailleurs à des solutions contestables ex civ 2ème 17 fevr 2011.
Citation :
Quid de la responsabilité ?

- Le majeur n'aura aucun souci à engager la responsabilité des parents : puisque le simple fait causal suffit

- alors que le mineur devra prouver les éléments de la responsabilité normale (1382 : préjudice, fait générateur, lien).

C'est la différence entre une responsabilité objective (de plein droit, directe) et la responsabilité pour faute.
Attention depuis l'arrêt Bertrand de 1997 la responsabilité parentale était devenue une responsabilité de plein droit ne cédant que devant la preuve de la force majeure ou la faute de la victime pourtant à l'époque il fallait encore prouver la faute de l'enfant, de même la responsabilité des commettants est une responsabilité de plein droit et pourtant il faut bien prouver la faute de préposé et enfin en matière de responsabilité du fait d'autrui sur 1384 al1er il faut aussi la faute de celui qui a causé le dommage pour que notamment les associations soient responsables sur ce fondement. Il y a responsabilité de plein droit quand les conditions de la responsabilité sont réunies et que la personne ne peut s'en dégager qu'en démontrant la force majeure ou faute de la victime c'est cela qui fait la différence.

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Calvados, Le 03/05/2012 à 20:36
Juriste intéressé
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Inscrit : 16/03/11
Message(s) : 4 
Oui ce sont les arrêts que j'ai cités, Fullenwarth, Levert, Minc et Poulet c'est bien ça ?
De toute façon, rien que sur le principe d'être plus responsable de quelqu'un que cette personne d'elle même, c'est certes protecteur de la "victime", mais c'est contestable...


Pour l'auteur du topic : je comprends ce que tu entendais par responsabilité dérivée, c'est sans doute ce que j'ai appris comme étant la notion de "cumul des responsabilités".
Donc comme tu dis, autrefois les parents n'étaient responsables de leurs enfants que si eux-mêmes étaient responsables et avaient commis une faute ( la responsabilité des parents se cumulait à celle de leur enfant -> responsabilité "dérivée" ? ).
Or, en effet, désormais les parents sont responsables même si l'enfant n'a pas commis de faute (responsabilité "directe" ?).

La responsabilité directe serait alors une responsabilité qui ne nécessite pas de cumul de faute (donc un simple fait causal ?), et la responsabilité dérivée serait une responsabilité qui serait engagée a fortiori d'une autre responsabilité, d'un cumul de fautes...



Cette distinction embrouille plus qu'autre chose... Moi elle ne me convainc pas mais bon, si elle est cruciale dans ton cours, j'espère que tu y vois plus clair.. :)



Et au niveau des faits générateurs, oui tu as raison la responsabilité des instituteurs ou plus encore la responsabilité des commettants nécessitent respectivement la preuve d'une faute personnelle de l'instituteur et d'une faute personnelle du préposé. La faute fait bien partie des faits générateurs d'autres responsabilités que celle du fait personnel. :)

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Le 03/05/2012 à 20:50
Modérateur



Inscrit : 01/11/11
Message(s) : 2758 
J'insiste Fullenwarth n'a pas amené à l'abandon de l'exigence d'un fait fautif de l'enfant.
Citation :
Et au niveau des faits générateurs, oui tu as raison la responsabilité des instituteurs ou plus encore la responsabilité des commettants nécessitent respectivement la preuve d'une faute personnelle de l'instituteur et d'une faute personnelle du préposé.

On n'est pas du tout sur le même plan, la responsabilité du fait des commettants est bien une responsabilité de plein droit : quand les conditions de l'article 1384 al5 sont réunies (avec entre autre une faute du préposé), cette responsabilité ne céde que devant la preuve de la force majeure ou faute de la victime, le commettant lui ne peut se dégager en démontrant son absence de faute . La responsabilité des instituteurs en revanche n'est plus une réelle responsabilité du fait d'autrui puisqu'il faut prouver la faute de l'instituteur on est revenu à une responsabilité du fait personnel. Comprenez vous la différence?
Dernière précision En ce qui concerne les responsabilité du fait d'autrui (si je mets à part la responsabilité des instituteurs qui n'en n'est plus une) il n'y a que dans la responsabilité parentale qu'on a abandonné l'exigence d'un fait fautif pour mettre en oeuvre la responsabilité. Toutes les autres responsabilités du fait d'autrui qui sont des responsabilités de plein droit nécessitent la preuve de la responsabilité de l'auteur du dommage pour que la responsabilité s'enclenche. pas sure d'être claire sur ce coup là

Je pense qu'effectivement le professeur parle de responsabilité dérivée pour les responsabilités du fait d'autrui par opposition à la responsabilité directe (responsabilité du fait personnel) mais je vous rejoins je ne suis pas sure qu'on gagne en clarté

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Meurthe-et-Moselle, Le 05/05/2012 à 15:54
Juriste intéressé
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Inscrit : 26/04/12
Message(s) : 9 
Ok, je pense avoir compris, après avoir tout revu et relu les messages, je sens que j'ai compris, et effectivement, je pense aussi que la distinction responsabilité directe et dérivée n'est pas du tout probante. A mon avis, ce doit être une distinction doctrinale qui n'a pas forcément un grand intérêt juridique...

En tout cas je vous remercie pour vos réponses à tous! :)

Le 06/05/2012 à 11:38
Modérateur



Inscrit : 01/11/11
Message(s) : 2758 
Bonjour,
Je pense surtout qu'il s'agit d'une "création " de votre professeur, car pour ma part je n'avais pas non plus entendu parler de cette terminologie (mais bon un article a pu m'avoir échappé). En tout cas les manuels classiques ne reprennent pas cette distinction

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Haute-Garonne, Le 10/05/2012 à 15:56
Juriste intéressé
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Inscrit : 11/12/11
Message(s) : 42 
Bonjour

Permettez-moi de m'incruster et d'apporter mon grain de sel... :)

L'arrêt AP Gabillet du 9 mai 1984 affirme qu'un enfant peut être gardien d'une chose, c'est-à-dire responsable d'une chose (soyons clairs !). Il semble donc que l'irresponsabilité de l'enfant de son propre fait (ce sont ses parents qui sont responsables) n'empêche pas sa responsabilité de la chose dont il a la garde.

N'est-ce pas là un conflit entre le régime de responsabilité du fait des choses et celui du fait d'autrui ?
Ou bien faut-il y voir une différence de contenu de la responsabilité selon le régime où on se place : pour le fait des chose, responsable = gardien ; pour le fait d'autrui, responsable = celui qui supporte l'indemnisation de la victime (sauf dans le cas de l'instituteur qui est substitué par l'Etat).

J'espère ne pas avoir été trop confus !

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