Pourquoi y a t il autant de francs-maçons ds la magistrature

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Le 14/10/2004 à 00:14
Juriste acharné


Inscrit : 28/01/04
Message(s) : 119 
Salut,

Dans le Monde du mardi 12 octobre, une page entière est consacrée au juge Renoir actuellement dans le colimateur du Conseil national de la magistrature (et plus généralement de la justice niçoise).

J'ignore pq autant de magistrats entrent dans des loges maçonniques....

Etant donné qu'il faut préter serment pour la cause en entrant dans une telle organisation et que chacun se considère comme son frère, il me semble qu'il y a bcp à craindre quant à leur impartialité?

Qu'en pensez-vous?

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Le 14/10/2004 à 08:54
Juriste d'élite


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 405 
c'est un sujet un peu délicat à traité sur un forum mais la franmaçonnerie reste une organisation très ancrée dans le monde politique (sans aller jusqu'à la paranoïa) et beaucoup y rentre pour se faire introniser dans des partis ou obtenir des postes important car les gens qui compose la franmaçonnerie sont habituellement très influant
mais de la à dire que ça leur enlève leur impartialité...
la franmaçonnerie est une organistaion très ancienne très fermée et la plus secrète possible ce qui fait que l'on s'en méfie
après c'est à la cours de rendre son avis en espérant que le juge ne soit pas franmaçon! :wink: (je plaisente bien sur)

Le 16/10/2004 à 09:32
Juriste intéressé


Inscrit : 16/10/04
Message(s) : 42 
Voilà c'est ça!
En gros, pour avoir la côte, il faut faire partie de la famille Edit de Yann

__________________________
[img:1wordwul]http://img236.imageshack.us/img236/558/16462542go.png[/img:1wordwul]

Le 17/10/2004 à 20:51
Juriste acharné


Inscrit : 28/01/04
Message(s) : 119 
Vins, je ne partage pas ton avis quant à l'opportunité d'en discuter sur un site internet. Puisque tout est dit ici sous couvert d'anonymat.

Par contre, pour le reste je suis d'accord avec toi. Je ne souhaiterais pas que le juge qui ait à me juger soit franc-maçon.

Sujet tabout? Ne nous emballons pas. Ils se font photographier en équipe de foot dans l'Express...

Jean-Nicolas, il neme se mble pas indispensable d'en être pour bien réussir sa carrière... loin s'en faut.
Si en plus tu es religieux praticant c sure que que tu ne peux pas en etre trop proche.

Comme toute chose secrête (ou au moins assez confidentielle) on a tendance à beaucoup parler à son sujet.

Personnellement je ne sombrerai pas dans la paranoïa...

La lecture du monde de mardi dernier est cependant extremement interessante!

Quel dommage qu'il n'y ait pas un franc-maçon qui soit prêt à prendre la paraole ici afin de mieux nous dire ce que c'est et surtout si les magistrats qui en sont sont nécessairement partiaux...

Quant on lit que le juge Renard faisait la bise à l'ex maire de Cannes (michel mouillot) on est un peu gêné se me semble.

Le 17/10/2004 à 21:15
Juriste aux dents longues


Inscrit : 26/04/04
Message(s) : 72 
D'accord avec regisb pour dire qu'il n'y a pas de problème pour parler d'un tel sujet sur un forum. Pas d'accord sur le fait de se poser la question "pourquoi autant de francs-maçons?". A ma connaissance, il n'existe pas de chiffre précis.
Je ne suis pas franc-maçon, mais je m'y suis intéressé, et la moindre des choses est de prendre le temps de se renseigner. Ce serait beaucoup trop long de dresser un inventaire de tous les lieux communs entendus autour de la franc-maçonnerie.
La religion et la franc-maçonnerie ne sont pas du tout exclusive l'une de l'autre. Il y a eu certes une condamnation de la franc-maçonnerie par l'Eglise catholique au début du siècle, mais à part ça... Certaines obédiences obligent à croire en Dieu, dans le sens où ne peut y être affilié qu'un croyant. D'autres sont agnostiques, elles laissent chaque individu libre de décider et d'être athée s'il le souhaite.
Ensuite, le secret franc-maçon : il suffit de faire un tour dans une bibliothèque pour trouver quantité d'ouvrages sur la question, maçonniques ou anti-maçonniques. Si l'on se donne la peine de chercher, tout est disponible, jusqu'à la description des rites suivis. Petit secret donc. Pour les parisiens, on peut visiter le musée de la franc-maçonnerie au siège du Grand orient de france.
Sur l'aspect "complot", ne pas tout mettre dans le même panier! A chaque fois qu'on lit quelque chose sur un quelconque réseau affairiste, il s'agit de la GNLF. Les autres obédiences ne sont presque jamais mises en cause. Oui il y a des réseaux, comme au sein d'un parti politique, d'un club de tennis, mais la constitution de tels réseaux n'est pas le but de la franc-maçonnerie.
Il y aurait beaucoup à dire... Une chose qui me fait penser que la franc-maçonnerie n'est pas une mauvaise chose, c'est la liste des gens célèbres qui en on fait parti. Une autre, est que la persécution des francs-maçons n'a jamais été aussi forte que sous Vichy. Qu'est ce qu'un régime comme celui de Pétain avait donc tant à craindre de la franc-maçonnerie? Sans doute autant que des Juifs...
Et puis enfin, la franc-maçonnerie est une association loi de 1901. jamais assimilé à une secte, reçue à la télévision, sur france-culture, auprès des plus hautes institutions de l'Etat (l'année dernière, le président de la République, le 1er ministre, le ministre de l'Intérieur), entendue régulièrement par le Parlement sur des questions sociales (le foulard et la laïcité notamment). Une autre chose, parmi d'autres : on rentre difficilement en franc-maçonnerie (la procédure est elle aussi connue et détaillée), mais on en part quand on veut!
Le juge Machin faisait la bise à un tel... Oui, le détournement de fonction qu'il a opéré est choquant, mais de là à s'interroger sur l'infiltration de notre magistrature par la franc-maçonnerie...
L'impartialité est un problème qui peut se poser (ou plutôt le manque d'impartialité), mais alors le problème se pose tout autant quand un magistrat a une activité syndicale, des opinions politiques particulières, une pratique sportive régulière...

Le 18/10/2004 à 21:40
Juriste acharné


Inscrit : 28/01/04
Message(s) : 119 
Bonjour Frédéric.

Permets-moi de te féliciter pour ce brillant exposé.

J'ai effectivement pris bien plus de renseignements qu'il ne semble sur cette question.

Effectivement, le Grand Orient est principalement ancré à gauche et affiche une forte tendance anti-catholique.

La GLNF fait prêter serment à ses membres sur la Bible et selon St Jean...

Je n'aurais pas proposé un tel sujet de discussion si les membres de la franc-maçonnerie étaient peintre, avocat ... Mais quant aux magistrats, je crois qu'il faut bien se poser la question.

Un ami magistrat ayant plusieurs années d'expérience m'a dit que pour réussir dans la magistrature il était nécessaire d'être soit juif, soit homosexuel soit franc-maçon (celà remonte à plus ou moins 30 ans).
Bien entendu, tu me répondra qu'il ne s'agit que d'un exemple mais tout de même.

Oui, je suis d'accord sur le fait que de grands hommes en ont fait partie... Le "père" de l'europe par exemple. D'ailleurs on ne m'aurait pas proposé den faire partie si... (je rigole :wink: )

Mais quel est au juste de but poursuivi. Je ne parle pas du fait de rechercher une promotion sociale ou de se construire un réseau... quelle est la finalité théorique, les principes phares auquels tout franc-maçon est tenu?

Qui parle d'un "complot"? ... Il faut cependant admettre que la Loge P2, lorsqu'elle a été "percée au grand jour", fomentait un coup d'état.


"...mais de là à s'interroger sur l'infiltration de notre magistrature par la franc-maçonnerie...
L'impartialité est un problème qui peut se poser (ou plutôt le manque d'impartialité), mais alors le problème se pose tout autant quand un magistrat a une activité syndicale, des opinions politiques particulières, une pratique sportive régulière..."


Amalgame. tu ne jures pas en entrant dans de telles organisations, notamment de faire passer les intérêts de ton obédience et de tes frêres (en trois poins) avant ceux de ton entreprise, de sa société, de ta fonction...

Un magistrat est LIBRE d'avoir les opinions qu'il veut.

Inversement, on est plus tellement LIBRE lorsqu'on jure de regarder avec complaisance ... disons "fraternité", ses "Frères".

En outre, tu sais trés bien ce qui se passe dans tout groupement qui tend à tendre au réseau. A partir du moment où des services sont rendus, tu es redevable. Sûrement pas LIBRE.

(Ne lance pas un débat sur la liberté des margistrats. Je parle d'un problème trés précis).

Cette transformation de l'obédience en cartel n'est pas un fait nouveau.
Un autre procès a éclaté à Nice entre f-m. L'un d'eux a invoqué le problème suivant : lorsqu'une crapule était exclue localement, on la réintégrait à Paris.

Un de mes amis, connu en France pour en être, (bien qu'il n'en soit pas) m'a fait part des facilités qu'on lui faisait notamment au TGI de Nice...
Une multitude de gens de tutoyaient sans jamais l'avoir vu auparavant!
Or tu reconnaîtras qu'un juge n'est pas en général facilement accessible...

Au plaisir de vous lire mes frêres.

Régiiis

Le 18/10/2004 à 23:29
Juriste aux dents longues


Inscrit : 26/04/04
Message(s) : 72 
Je vais dire ce que j'ai lu à droite à gauche. Sur le Grand Orient, on dit qu'il est ancré à Gauche, mais sa tendance anti-catholique n'est pas reconnue : un franc-maçon est un libre penseur. Le Grand Orient est à l'inverse très attaché aux valeurs républicaines. Rien ne lui impose de croire ou de ne pas croire. Sinon à un principe créateur (GNLF notamment). On a des obédiences mixtes aussi...
Sur la nécessité d'être homosexuel ou franc-maçon ou juif... Je ne m'étendrai effectivement pas... Mais je laisse deviner ce que j'en pense...
Sur la loge P2, c'est effectivement un bel exemple de danger représenté, mais il s'agit d'un exemple, ancien, bien particulier dans la franc-maçonnerie, et très éloigné des buts de cette franc-maçonnerie.
Sur le but de la franc-maçonnerie, il est dit que c'est de se perfectionner, et d'oeuvrer au bien-être de l'humanité (vaste programme). L'amélioration de son comportement doit se retrouver à l'extérieur. Mais ce qui se fait au sein des réunions est de toute façon indépendant de la vie en dehors.
Et il n'est pas dit que tu dois faire passer l'intérêt de tes "frères" avant celui des autres... Pour s'en convaincre, il suffit de jeter un oeil dans les journaux au moment des réelections : les frères se tapent allégrement dessus. Et le but n'est pas de favoriser l'obédience avant tout le reste. Ce sont des idées qui sont faussement répandues je pense.
Un magistrat est effectivement libre d'avoir les idées qu'il veut (il se doit quand même de ne pas les exprimer au cours du procès et de garder une certaine réserve en dehors, un secret de l'instruiction, du délibéré, etc.), comme tout homme, et comme tout franc-maçon. Là où l'e problème de l'impartialité se pose, c'est uniquement si un juge franc-maçon statue sur celui d'un autre franc-maçon (mais tous les francs-maçons ne se connaissent pas entre eux non plus...).
Sur le truc sur le procès entre f-m à Nice et l'histoire de la crapule... Je ne suis pas au courant : le gars est exclu de sa loge et réintègre une loge à paris? Là encore, GNLF certainement...
Les a priori sont partout. Je ne pense vraiment pas qu'il faille exagérer le tout. Et encore une fois, le rapprochement entre les juifs, les francs-maçons me conforte dans l'idée que ce n'est pas une mauvaise chose. Les ouvrages anti-maçonniques, c'est un peu le protocole des sages de Sion ou je ne sais quelle merde... Et j'avoue que la bouche d'un Le Pen fustigeant le complot judéo-maçonnique, ça me donne envie d'adhérer en achetant des films de woody allen!

Le 19/10/2004 à 03:31
Juriste acharné


Inscrit : 28/01/04
Message(s) : 119 
Citation :

Et il n'est pas dit que tu dois faire passer l'intérêt de tes "frères" avant celui des autres... Pour s'en convaincre, il suffit de jeter un oeil dans les journaux au moment des réelections : les frères se tapent allégrement dessus. Et le but n'est pas de favoriser l'obédience avant tout le reste. Ce sont des idées qui sont faussement répandues je pense.


Un membre de la GNLF (qui s'est est quelque peu écarté) m'a dit que si un avocat et un juge appartiennent à la même obédience, tu ne pourras pas avancer contre eux.

Cela me paraît peut-être un peu exagéré mais je crois en ce "+" qui peut s'avérer être déterminant dans bien des cas.

Les exemples que j'ai cités sont ceux que je pense solides en raison de la qualité de leurs sources à mes yeux.

Afin d'ouvrir un peu le débat je dirais :

- d'une part, que les magistrats ont à leur décharge un gros désavantage dans la société. Ils ne peuvent pas facilement socialiser. Prends-en un, laisse le faire copain-copain avec tout le gratin d'une ville moyenne et il perdra une bonne partie de son impartialité (même inconsciemment!!!).
Une obédience un peu "clean" peu lui permettre de rencontrer des gens intègres, de son milieu intellectuel ... (nous avons déjà parlé du revers de la médaille)

- d'autre part, je pense qu'on ne tient plus une organisation comme on le faisait autrefois... Le secret de ces organisations (et évidemment il existe encore) tend à se fissurer. Bcp de gens y adhèrent par simple ambition.

T'es tu déjà rendu à Capri? C'est une île merveilleuse à 30 min par mer de Naples (chez lieu d'une criminalité tonnitruante).
Dans ce lieu paradisiaque, tu ne te feras jamais volonter ton sac ni cambrioler ta maison. Pourquoi? Car une organisation, qui n'a rien à voir avec la police municipale, a vraisemblablement passé un accord avec les autorités locales pour que l'on ne touche pas aux touristes.
Questa é una realita che non capirà mai un parigiano. :wink:

2 fm de la même obédience peuvent ne pas se connaître? probablement pas. Les signes de distinctions sont nombreux et le réseau est vivant.
En outre, des listes de noms circulent...

Bon 3h30 du mat, je vais me coucher!
Bona note amici miei

Le 19/10/2004 à 23:11
juriste émérite



Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 5035 
ouah que de qualité dans les postes ici
félicitation!!!

__________________________
Merci de respecter la charte du forum.

M2 - DJCE de Nancy
CRFPA de Versailles

Le 20/10/2004 à 00:10
Juriste aux dents longues


Inscrit : 26/04/04
Message(s) : 72 
Je prends le compliment, mais le partage avec regis, tout de même. J'aime bien qu'on ne soit pas d'accord, même dans d'autres sujets.
Sur le sujet proprement dit :
Je me méfie toujours des "on m'a dit que" : donnée peu objective pour quelqu'un qui ne connaît pas le "on" en question. Mais je comprends qu'un tel avis soit important pour celui à qui il est donné directement. Pour ma part, de ce que j'ai lu (documents issus d'obédiences mais aussi et surtout d'autorités objectives), je ne vois pas le danger, ou le risque tout simplement. Il y a connaissances, réseaux, mais pas plus qu'ailleurs, et je le pense sincèrement. Et encore une fois, la GNLF est toujours un peu à part dans ce qui est cité ou dans les "affaires" qui donnent lieu à des poursuites.
Sur l'impartialité des magistrats et leur éventuelle appartenance à la franc-maçonnerie (laquelle n'est absolument pas chiffrée, mais ce serait facile : les Renseignements Généraux sont très bien au courant de ces choses), je ne pense pas réellement que ce soit un problème, sauif dans le cas, encore une fois, où deux membres d'une même loge sont juge et partie. Mais là encore, est-ce un souci ? Au pire, il y a les voies de recours, au mieux, la conscience du magistrat. Le même problème qu'un magistrat membre d'Amnesty International, de la Licra ou autre : sonobjectivité est inévitablement moindre. Le problème est encore plus large : la féminisation croissante de la magistrature, du corps enseignant suscitent des questions au sein des institutions (il y a un an ou deux, il était question d'instaurer des quotas!). L'impartialité n'existe pas : si on adopte une approche marxiste, on dira que le juge est un bourgeois, et qu'il prend de ce fait une part active dans la domination du prolétariat. Les magistrats ne me semblent pas malheureux dans la "socialisation" : beaucoup sont ce qu'il convient d'appeler des notables.
Sur le fait de tenir une "organisation", il existe effectivement de nombreux exemples. Pas besoin d'aller à Capri (un jour j'espère!) : chaque coin "louche" en offre de bons exemples : un quartier, une rue donnée peut assurer une impunité de fait, tout simplement parce ceux qui "tiennent" le quartier n'ont pas intérêt à ce qu'il s'y passe quelque chose qu'ils n'ont pas prévu et qui amènerait la police. (des policiers sont également francs-maçons soit dit en passant).
Disons que ce qui diffère entre toi et moi régis, c'est le postulat de départ : tu perçois un problème à la base là où je ne vois que des exceptions rares, tu as un préjugé négatif, le mien est positif.
Sur les francs-maçons qui se reconnaissent entre eux... 40 000 au Grand Orient, plus toutes les autres obédiences... Ils ne se connaissent pas tous, il est possible effectivement d'avoi rles noms, mais cela est loin d'etre automatique. Et quant à faire des signes de reconnaissance, le risque est de passer pour un idiot en faisant des signes à quelqu'un qui n'est pas franc-maçon! Mais là encore, ma réponse reprend la tiennne : "c'est peu probable". Dialogue de sourds. Mais là où je te rejoins, c'est sur l'intérêt qu'un franc-maçon parle de cela, mais encore que... on dirait qu'il n'est pas objectif ! et s'il l'est, de quelle obédience est-il?
la quadrature du cercle.

Moselle, Le 21/10/2004 à 09:24
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4163 
HS:
J'adore vos escarmouches, c'est toujours un plaisir de vous lire l'un comme l'autre. D'autant que l'on sent que vous avez l'habitude d'argumenter et de développer vos idées clairement. Des juristes expérimentés et de qualité, c'est très instructif pour nous autres simples étudiants.
Continuez comme ça!!!

Le 21/10/2004 à 14:03
Juriste acharné


Inscrit : 28/01/04
Message(s) : 119 
On va finir par nous appeler les Dupond-Dupont, ce que je ne souhaite pas trop...


Citation :

Sur les francs-maçons qui se reconnaissent entre eux... 40 000 au Grand Orient, plus toutes les autres obédiences... Ils ne se connaissent pas tous, il est possible effectivement d'avoi rles noms, mais cela est loin d'etre automatique.


Hors sujet... ou plutôt manque de réalisme.

Je suis f-m et mon procès va bientôt débuter... Crois-tu vraiment que je ne me serais pas parfaitement renseigné sur l'identité des magistrats qui vont être amenés à me juger et sur leur éventuelle appartenance à mon obédience? On ne se rencontre pas par hasard dans certains milieux.


Citation :

Et quant à faire des signes de reconnaissance, le risque est de passer pour un idiot en faisant des signes à quelqu'un qui n'est pas franc-maçon! Mais là encore, ma réponse reprend la tiennne : "c'est peu probable". Dialogue de sourds.


Premièrement je t'ai donné un exemple flagrant de cet ami qui, alors qu'il mettait les pieds pour la première fois de sa vie au tribunal de Nice, s'est fait tutoyer par tout un chacun...

Deuxièmement, le "c'est peu probable" n'engage que toi, ce me semble...

Citation :

Mais là où je te rejoins, c'est sur l'intérêt qu'un franc-maçon parle de cela, mais encore que... on dirait qu'il n'est pas objectif ! et s'il l'est, de quelle obédience est-il?
la quadrature du cercle.


Au contraire! Je serais trés interessé et objectivement, trés ouvert pour comprendre mieux ce qui le motive à se joindre à un tel mouvement. Comme nous l'avons tous deux reconnu, des gens de qualité en font partie...

Yann je crois que tu en fais partie non?

Citation :

je ne pense pas réellement que ce soit un problème, sauif dans le cas, encore une fois, où deux membres d'une même loge sont juge et partie. Mais là encore, est-ce un souci


Justement c'est le thème de la question initialement posée...

Pour mettre fin aux digressions, je ne développerai pas à propos de la Licra, Amnesty International, la féminisation de la magistrature, des cul-de-jatte...
Tu n'as pas besoin d'en être membre pour avoir de la sympathie pour ces associations.

- tu parts du principe qu'un magistrat ne peut être objectif dans l'absolu.
- c'est à mes yeux certain. Ledit magistrat sera toujours influencé par son milieu social, ses expériences passées, ses fréquentations... Par contre, là où je serais beaucoup plus débitatif c'est sur l'existence de cette solidarité indéniable qui peut exister entre parties et magistrats. Il y a là une véritable différence d'intensité.
Lis le Monde auquel je faisais référence et nous en reparlerons.


Je t'accorde par contre que la GNLF est celle qui fait particulièrement parler d'elle. Je n'en avais pas conscience...

Frédéric, le sujet est effectivement trés interessant, mais j'apprécierais que nous débattions un peu plus sur les sujets de droit civil, droit pénal(...) que j'ai posté plus haut.

Moselle, Le 28/10/2004 à 14:31
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4163 
Citation de regisb :

Comme nous l'avons tous deux reconnu, des gens de qualité en font partie...

Yann je crois que tu en fais partie non?



Je suis flaté d'être parmis les gens de qualité, mais la seule "société secrête" à laquelle j'appartienne c'est juristudiant. :lol: :lol: (Encore qu'on ne soit pas très secrets, enfin j'espère...)

Le 31/10/2004 à 09:42
Juriste acharné


Inscrit : 28/01/04
Message(s) : 119 
Ne fais pas le modeste, j'ai toujours su que tu cachais ton jeu... :wink:

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