Pour ou contre la peine de mort?

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Le 15/03/2004 à 09:18
Juriste d'élite


Inscrit : 27/01/04
Message(s) : 351 
bonjour à tous

suite à un post à propos de l'affaire Dutroux m'est venue une idée: êtes vous pour ou contre la peine de mort? si oui pourquoi? si non pourquoi aussi?!

Je vais inaugurer 8)

Moi je suis pour mais avec des réserves. Je ne pense pas que l'on peut se permettre de condamner à mort un Homme si l'on n'est pas sûr à 200% qu'il est l'auteur des crimes, et ben entendu il faut que les crimes en question soient d'une extrême gravité. Mais il reste le problème du doute: rares sont les procès où l'on sait avec certitude qui est l'auteur du crime. L'on risque aussi de se voir confronté à des bavures: jugements rendus à la légère, enquête policière baclée (je ne critique pas les juges et policiers, mais çà peut arriver...)
Donc voila, je suis réservée sur la question. Mais je suis vote pour mais avec réserve car certains crimes méritent une sanction vraiement capitale (je dis pas non plus que la prison à perpet c'est rien, mais le risque d'évasion existe): en reprenant l'affaire Dutroux, là oui c'est la chaise électrique qu'il mérite, non je dirai même la loi du Talion...

enfin c'est juste mon avis, si quelqu'un arrive à me faire changer de position, qu'il argumente bien! :wink:

__________________________
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Moselle, Le 15/03/2004 à 10:54
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4163 
Je suis de l'avis de LacunA.

Pour moi la peine de mort devrait être réinstituée. Mais bien entendu [size=150:5uvatxcb]il faut qu'elle soit strictement encadrée: pour moi du moment qu'un doute subsite elle ne devrait pas être employée. De plus je la limiterai qu'à certains crime vraiment inhumain[/size:5uvatxcb]: pédophilie, meurtrier multi récidiviste, etc...

Il y a des cas où l'individu est "irrécupérable", dans ce cas pourquoi le garder? Ce que je vais dire est cruel et très froid, mais ce type de poids mort pèse à la société: en prison il est " nourit logé blanchi" aux frais de l'Etat ( je précise ne pas être un sympathisant FN :evil: ) et accessoirement de nos impôts.
Une peine se doit d'être en priorité rééducative or pour ces cas il n'y a rien à faire...
La peine a aussi un rôle éliminatoire en principe, ne l'oublions pas! La société doit se protéger, et faire un exemple.

Pour ceux qui disent que l'attente dans les couloir de la mort provoque un stress inhumain contraire aux droits de l'homme, je répondrai qu'un séjour à perpétuité provoque un stress encore pire car on ne sait pas avec certitude comment ça va finir. De plus le traitement subit en prison par les personnes qui ont commis ces crimes est généralement lui même inhumain.

On parle souvent de droit des délinquants, mais pense t'on seulement aux victimes? Les dommages et intérets perçus peuvent être aussi énormes que l'on veut remplacent ils un parent? La mort du coupable n'aurait pas un effet réparateur je l'admet, mais ça aide à faire le deuil, et surtout ça prévient la récidive, et donc de la douleur à une autre famille.

Voilà c'est mon avis, c'est un peu radical, mais maintenant ça n'engage que moi. Si quelqu'un veut argumenter dans un autre sens je suis tout à fait disposé à l'écouter.

Le 15/03/2004 à 11:03
Juriste aux dents longues


Inscrit : 14/03/04
Message(s) : 58 
hello

Absolument contre la peine de mort. Et pour plusieurs raisons!
D'une part, rien ne justifie qu'on fasse subir à une personne, aussi coupable soit-elle, la chose pour laquelle on la condamne, c l'absurdité meme!

Ensuite, ça ne fait pas avancer les choses: les pays qui pratiquent la peine de mort ne se portent pas mieux, niveau criminalité, que ceux qui ne la pratiquent pas! Les prisons ne sont meme pas désengorgées -considération matérielle mais...-!!

Et puis si le souci est véritablement de mettre hors d'état de nuire une personne extremement dangereuse, c la perpétuité qu'il faut réformer, arreter les peines de sureté, les remises de peine, au profit d'une véritable perpétuité!

Enfin, moralement, la peine de mort est inadmissible -du moins en ce qui me concerne-, mais ça a déja été souligné: les cas d'erreur judiciaire deviennent irréparables, les cas de repentir ne sont meme plus envisageables...

Enfin bref, pour moi ce n'est vraiment pas une solution qui mérite d'etre considérée!

Le 15/03/2004 à 14:39
Juriste d'élite


Inscrit : 27/01/04
Message(s) : 351 
Citation de Ha.Ou :

Enfin, moralement, la peine de mort est inadmissible

Et tuer des enfants, assassiner plusieurs personnes (même une seule), torturer, violer, des enfants, des femmes, des hommes... TU TROUVES CA ADMISSIBLE?

imagine que la personne qui t'es la plus chère se fasse assassiner dans des conditions atroces, se fasse violer, torturer, et je ne sais quoi d'encore plus inhumain. Tu te dirai... "le pauvre barbare... il va être tué". Pour ma part, si quelqu'un tuait dans des conditions pareilles les personnes qui me sont chères, je ne souhaiterai qu'une chose: sa mort. Je ne vois pas pourquoi on laisserait le droit de vivre a de tels monstres.

Je suis d'accord pour dire que les criminels ont également des droits à revendiquer, mais ont ils pensé que les personnes à qui ils faisaient subir de tels sévices avaient elles aussi des droits?

Citation de Ha.Ou :

les pays qui pratiquent la peine de mort ne se portent pas mieux, niveau criminalité, que ceux qui ne la pratiquent pas! Les prisons ne sont meme pas désengorgées -considération matérielle mais...-!!


oui enfin le problème est ailleurs... si on instaurait la peine de mort simplement pour désengorger les prisons çà serait un peu débile..

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Le 15/03/2004 à 16:05
Juriste aux dents longues


Inscrit : 14/03/04
Message(s) : 58 
Citation de LacunA :

Citation de Ha.Ou :

Enfin, moralement, la peine de mort est inadmissible

Et tuer des enfants, assassiner plusieurs personnes (même une seule), torturer, violer, des enfants, des femmes, des hommes... TU TROUVES CA ADMISSIBLE?

imagine que la personne qui t'es la plus chère se fasse assassiner dans des conditions atroces, se fasse violer, torturer, et je ne sais quoi d'encore plus inhumain. Tu te dirai... "le pauvre barbare... il va être tué". Pour ma part, si quelqu'un tuait dans des conditions pareilles les personnes qui me sont chères, je ne souhaiterai qu'une chose: sa mort. Je ne vois pas pourquoi on laisserait le droit de vivre a de tels monstres.

Je suis d'accord pour dire que les criminels ont également des droits à revendiquer, mais ont ils pensé que les personnes à qui ils faisaient subir de tels sévices avaient elles aussi des droits?

Citation de Ha.Ou :

les pays qui pratiquent la peine de mort ne se portent pas mieux, niveau criminalité, que ceux qui ne la pratiquent pas! Les prisons ne sont meme pas désengorgées -considération matérielle mais...-!!


oui enfin le problème est ailleurs... si on instaurait la peine de mort simplement pour désengorger les prisons çà serait un peu débile..


d'une part je n'ai jamais prétendu que la peine de mort avait pour but de désengorger les prisons!!!

ensuite, c bien ce que je dis...les actes de violences sont inadmissibles, quels qu'ils soient et surtout les plus barbardes. Alors, si je vous suis, c'est parce qu'ils sont inacceptables qu'il faut les infliger??? car tuer une personne une personne de façon volontaire est bien acte de violence! ceux qui commettent ces atrocités n'ont aucune excuse, et ceux qui punissent le mal par le mal...encore moins!

Moselle, Le 15/03/2004 à 16:30
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4163 
:schoking: Je ne suis pas d'accord, dans certaines hypothèse la violence est un mal nécessaire. D'ailleur l'Etat lui même ne se définit il pas comme le monopole de la violence légitime? Et sur ce point personne ne peut me contre dire ( à moins de vivre avec Casimir :wink: ).

:idea: C'est pourquoi je limiterai la peine de mort à certaine hypothèse: lorsqu'il n'y a pas de doute (et qu'on ne me réponde pas qu'il y a toujours un doute :evil: ), à certains crimes vraiments extrèmes, et dans le cas où une peine "ordinaire" ne serai pas suffisante et ne pourrai remplir son rôle éducatif. Il existe vraiment des cas "irrécupérable", et pour eux je n'aurai pas de pitié.

Je n'ai pas la prétention de dire que c'est la solution ultimes à tous les maux de la société, je ne suis pas assez stupide pour croire que ça ferra chuter le taux de criminalité, dèsengorgera les prisons, ou autre... Mais il y a des personnes qui (hélas) ne comprennent que la violence et la loi du plus fort, pour eux la société doit montrer qu'elle est la plus forte.

Le 15/03/2004 à 17:54
juriste émérite



Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 5035 
tout d'abord je voudrais préciser que ce débat est très engagé et donc pour qu'il se passe dans les meilleures conditions possibles il sera fortement surveillé pour éviter tout débordement

en effet le principe d'un débat est de partager ses idées même si celles-ci sont totalement différentes. Pour cela ne vous enervez pas sur votre clavier ca ne sert à rien.

Voila une fois cela dit je suis également pour la peine de mort.

Citation de Ha.Ou :

Et puis si le souci est véritablement de mettre hors d'état de nuire une personne extremement dangereuse, c la perpétuité qu'il faut réformer, arreter les peines de sureté, les remises de peine, au profit d'une véritable perpétuité!


Justement ce que tu nous dit est une utopie

crois tu réelement plus humain et digne d'être enfermé dans une pièce de 5 mettres carrés jusqu'à la fin de ces jours?

Personnellement je pense que la peine de mort est même une peine plus gentille que ce que tu proposes.


Cela dit le problème de cette peine est que si elle n'est pas encadrée par des conditions strictes il y a des débordements importants qui en découlent (cf aux Etats-Unis)

concjusion : je suis pour le rétablissement de la peine de mort en France à des conditions ultra-strictes

__________________________
Merci de respecter la charte du forum.

M2 - DJCE de Nancy
CRFPA de Versailles

Le 16/03/2004 à 10:13
Juriste aux dents longues


Inscrit : 14/03/04
Message(s) : 58 
hello, oui effectivement c un débat très engagé, mais bon, essayons qd mm de débattre :)

Citation de Yann :

:idea: C'est pourquoi je limiterai la peine de mort à certaine hypothèse: lorsqu'il n'y a pas de doute (et qu'on ne me réponde pas qu'il y a toujours un doute :evil: ), à certains crimes vraiments extrèmes, et dans le cas où une peine "ordinaire" ne serai pas suffisante et ne pourrai remplir son rôle éducatif. Il existe vraiment des cas "irrécupérable", et pour eux je n'aurai pas de pitié.


yann, ou places tu la frontière entre un crime "extrême" et un autre qui ne l'est pas? qu'est ce qu'une peine "ordinaire",en instituant la peine de mort, celle-ci ne risque-t-elle pas de devenir LA peine "ordinaire"??ensuite idem pour le cas "irrécupérable": comment le définir?? ce sont des notions beaucoup trop subjectives pour être à la base de la peine de mort.


jeecy, tu disais: "personnellement, je pense que la peine de mort est plus gentille que ce que tu proposes"
justement, tout est subjectif...

ensuite, yann faisait également référence au role éducatif de la sanction: la peine de mort n'a jamais su remplir ce rôle, la criminalité n'est pas moins forte dans les pays qui la pratiquent!

Tout ça pour dire que, si encore la peine de mort avait des effets concrets sur le bien-être de la société, moins de crimes, davantage de sécurité...on pourrait mettre les aspects "moraux" et les convictions de chacun au placard et ne garder que les résultats pratiques. Mais, nous savons que de toute façon la peine de mort n'est pas à la hauteur de ce que devrait être sa mission, alors entre deux maux, autant choisir le moindre, et rester cohérent: tuer les coupables des crimes les plus odieux, n'empêchent pas ces crimes d'être commis, à quoi bon, comme je le disais déjà, infliger à qq'un la chose pour laquelle on la condamne??

Enfin les posts que je lisais plus hauts, faisaient référence à une peine de mort "strictement encadrée" :shock: Sous-entendez vous que ds les pays où elle est pratiquée -je pense, à certains Etats fédérés, bien sur- elle ne l'est pas??
Derrière la justice qui est rendue quotidiennement, il a des hommes qui jugent, selon leur conviction. Instaurer la peine de mort, reviendrait à laisser entre les mains d'hommes le droit de vie ou de mort sur d'autres hommes! Qui honnêtement peut prétendre pouvoir exercer ce droit objectivement?
les juges n'échappent pas à ce qu'on appelle "l'intime conviction" et parfois celle-ci est faussée, elle n'est pas infaillible, et les formations collégiales ne changent rien à ça. Sans compter que dans un pays, où les médias jouent un rôle important, il est encore plus difficile de rester objectif!
au moins les peines d'emprisonnement revêtent le caractère réversible de la sanction, qui vient équilibrer le jugement fondé sur l'intime conviction des hommes, parce cette intime conviction est, par définition, subjective!
instaurer une sanction irreversible, rendue selon la volonté de qq'uns, ça me paraît vraiment...très dangereux :shock: , ne serait-ce qu'eu égard aux pressions susceptibles d'être exercées!

enfin, je vais qd mm arrêter là, ms je mentionne qu'apparemment les votes sont partagés, pk alors suis je la seule à défendre ma position? :( vous pourriez m'aider les autres qd mm! :roll:

Moselle, Le 16/03/2004 à 10:31
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4163 
C'est vrai que t'es la seule à te défendre :wink: . En même temps vu le nombre de votes à l'heure actuelle je ne suis pas sur que ce soit représentatif de quoi que ce soit :!: Aller les autres un peu de courage :!: :!:

Pour en revenir au débat c'est vrai que je n'ai pas défini les notions que j'emploi, mais je suis persuadé que c'est faisable. Pour moi la peine de mort dois rester une solution ultime à n'employer qu'en dernier recour quand toute les autres ont montré leurs limites: multirécidivistes, psichopates, etc... Ces gens sont ce que je qualifie d'"irrécupérables". Ce n'est pas subjectif comme critère pour moi.

La peine de mort a un rôle éducatif plus que limité j'en conviens mais franchement un type enfermé pendant des dizaines d'années, entre 4 murs, avec très peu d'espoir de voir la sortie, ça me rendrais plus mauvais qu'à mon entrée moi, quitte à faire semblant d'aller bien pour sortir.

Le 16/03/2004 à 10:53
Juriste aux dents longues


Inscrit : 14/03/04
Message(s) : 58 
Citation de Yann :

La peine de mort a un rôle éducatif plus que limité j'en conviens mais franchement un type enfermé pendant des dizaines d'années, entre 4 murs, avec très peu d'espoir de voir la sortie, ça me rendrais plus mauvais qu'à mon entrée moi, quitte à faire semblant d'aller bien pour sortir.


justement, lq je parlais de réversibilité de la sanction, je limitais celle-ci uniquement au cas d'erreur judiciaire. Il n'est pas question de libération conditionnelle au bout de 15 ans pour bonne conduite, ce à quoi, par ailleurs, je suis opposée!

si tu as violé et assassiné deux petites filles de 4 et 6 ans, que tu as été condamné à la prison à perpétuité, et que par ailleurs, aucun élément ne vient poser un doute sur ta culpabilité, pourquoi te libèrerait-on?
c'est vrai que l'emprisonnement à vie entre quatre murs peut sembler cruel ms enfin, ça me semble moins cruel que de tuer puremement et simplement!

enfin, qu'un disait avoir conscience que la peine de mort ne réduisait pas le taux de criminalité, n'empêchait pas ces atrocités d'arriver, ne réeduquait pas forcément, pourquoi alors l'instaurer?? il y a d'autres moyens de montrer que la société est plus forte que les criminels.

aie aie aie c dur de lutter seule contre tous :wink:

Moselle, Le 16/03/2004 à 11:25
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4163 
Courage tu t'en sorts très bien et tes arguments sont valables :) . Même si je ne suis pas d'accord je sais reconnaitre quand une opinion différente de la mienne a de la valeur, et c'est bien ton cas. Je crois que de toute façon qu'en restant très objectif c'est le genre de problèmes où il n'y a pas de bonne ou de mauvaise solution, c'est une question de point de vue donc c'est personnel, ça dépend du vécu de chacun.

Pour ce qui est de ton exemple, ce type pour moi c'est un déchet (pardonnez moi l'expression un peu forte mais ce type d'exaction a tendance à m'énerver). Pourquoi garder ce poids mort pour la société? Il nous coute, est totalement inutile ( ne me répondez pas qu'il permet de créer des emplois de gardien de prison :evil: ) et présente un risque (évasion, meurtre de codétenu, de gardien, que sais je?). Il suffit parfois de quelques cendres mal éteintes pour allumer un incendit. Je suis du genre à ne pas prendre de risques, qui à être un peu radical si ça s'avère nécessaire.

Mais soyons clairs je n'éprouverai aucun plaisir à condamner un homme à mort, quel qu'il soit.

Le 16/03/2004 à 12:15
Juriste aux dents longues


Inscrit : 14/03/04
Message(s) : 58 
merci yann je suis flattée :oops: ...

hum..restons ds le sujet :!:

j'espère bien que tu ne prendrais aucun plaisir à condamner qq'un à mort, il ne manquerait plus que ça :shock: !!

ms pour le reste c vrai que tout est une question de point de vue, et c vrai aussi que l'emprisonnement n'est pas sans engendrer qqes risques... ms tout de même
n'abaissons pas l'Etat au niveau de ces barbares en pratiquant la peine de mort! et puis...les évasions et les incendies ne st pas l'oeuvre des seuls criminels extrêmes, faut il alors condamner tous les prisonniers à mort sous pretexte qu'ils pourraient s'évader ou causer un incendie?? bien sur que non!!!
on en revient à la question des conditions "strictes" d'application, la limite ne peut pas être posée de façon cartésienne: la définition des infractions qui pourraient entrer ds le cadre de la peine de mort reste très risquée pcq elle ne saurait être claire:
"crimes d'une exceptionnelle gravité ou revêtant un caractère inhumain" en terme concret qu'est ce ça couvre??? la subjectivité reprend alors le dessus; un exemple, dans certains pays, voler est un crime passible, vous le savez, de mutilation, dans d'autres pays, voler est un délit, et encore on ne considère pas les circonstances agravantes...tout ça pour dire que, dans l'absolu, ce qui pourrait paraître inhumain ou extrême pour les uns seraient simplement " mauvais" voir "pathologique" pour d'autres et ne saurait justifier la peine de mort!

un peu d'ailleurs comme la définition d'un crime de guerre, ou de la haute trahison, personne ne peut en donner une définition parfaitement cadrée et objective c'est pourquoi on ne saurait condamner à mort à ce titre, les conditions d'encadrement "strictes"ne peuvent pas être remplies au titre auquel vous l'entendez, parce que définir ces infractions est impossible.

de façon plus actuelle le problème de l'encadrement des infractions et des peines se pose concrètement avec la loi Perben II : quid de la "grande criminalité"???

alors n'en parlons pas s'agissant de la peine de mort...

dsl g peut-être était un peu confuse est longue ms là j'arrête!

Moselle, Le 16/03/2004 à 14:18
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4163 
T'inquiètes pas c'est pas grave, tu peux être aussi longue que tu veux tant que c'est intéressant moi ça ne me pose pas de problème!

En fait je traiterai comme extrèmes les cas que l'opinion général considère comme extrème, je m'explique il y a des crimes sur lesquels tout le monde s'accorde pour les considérer comme odieux, en effet il y a des crimes que l'on retrouve partout et qui sont jugés comme horribles partout, c'est pour ceux là que je préconise une solution radicale. Mais je ne suis pas assez expérimenté, ni assez bon juriste pour définir avec précision ces infractions, je ne suis qu'en deuxième année :oops: .

Pour ce qui est des incidents de cellule, je ne condamne pas tous les détenus susceptibles d'en faire, uniquement les plus dangereux.

En ce qui conserne le fait d'abaisser l'Etat, je ne considère pas que l'Etat s'abaisserai en se débarassant de ces personnes. Car à l'heure actuelle la vrai perpétuité ça n'existe pas, et c'est normal, comment tenir un homme s'il n'a pas l'espoir de s'en sortir d'une manière ou d'une autre? C'est impossible et c'est à ça que servent toutes les remises de peine: éviter d'avoir des prisons remplies de fous dangereux prets à tout pour s'évader. Un homme privé d'espoir est encore plus dangereux. Comme on ne peut avoir de vrai perpétuité même pour des crimes odieux débarassons nous des criminels.

Cette fois c'est moi qui suis un peu long. :wink:

Le 16/03/2004 à 16:34
Juriste aux dents longues


Inscrit : 14/03/04
Message(s) : 58 
simple curiosité, peux tu me donner un exemple de crime considéré absolument partout comme "intolérable"?

par ailleurs je crois que ce à quoi tu fais référence -les actes que l'opinion générale considère à l'unanimité comme devant être condamnés- relèvent des normes du jus cogens. Et là encore, cette catégorie de normes recouvrent bcp de choses et suscitent qqes divergences, par exemple, l'usage de la force armée pour s'introduire ds les affaires propres d'un Etat, ou encore l'usage de la torture, la communauté internationale étant divisée sur la définition et le champ d'application de ces normes!
en d'autres termes, si je te suis, pour légitimer la peine de mort, il faudrait créer une sorte super-jus cogens mais c'est impossible, à cause des pbs de définition et de limites dt je parlais ds mon précédent post!

aucune définition concernant des termes par nature subjectifs ne peut emporter la totalité de l'opinion générale, et partant l'encadrement d'une sanction telle que la peine de mort devient impossible, car on se heurtera tjs au pb de la qualification. c un risque qu'on peut prendre pour des sanctions réversibles, pas, à mon sens, pour une sanction aussi radicale!

Moselle, Le 16/03/2004 à 18:17
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4163 
Sévice sexuel sur mineur de 15ans avec torture ou acte de barbarie. En France là c'est "forfait intégrale" perpétuité avec peine incompréssible etc... Je ne suis pas sur mais je pense bien que ça c'est reconnu comme particulièrement sauvage partout.
Mais d'une manière générale dès qu'on s'en prend aux enfants moi je suis sans pitié. :evil:


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