Politique et armee

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Puy-de-Dôme, Le 03/07/2008 à 15:52
Juriste d'élite
Licence 1


Inscrit : 17/02/07
Message(s) : 2462 
Propos durs à l'égard du général Cuche par le président de la République. Le général Cuche a démissionné de ses fonctions.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... u-bout.php

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Jean Foyer : « Le juge de l’administration : l’administration de ce juge. »
"Juger l’administration c’est encore administrer ».


http://www.u-clermont1.fr/
-université d'excellence dans le magazine "Challenge" de juin 2009-

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Le 03/07/2008 à 17:20
Juriste d'élite


Inscrit : 24/10/05
Message(s) : 1887 
Le coup d'humeur du président Sarkozy était compréhensible. C'est complètement dingue d'apprendre que l'armée organise de telles manifestations. Il y a des responsabilités et il faut les établir avant d'en tirer des conséquences trop hâtives, mais on peut critiquer dans l'immédiat un manque de professionnalisme évident : on vérifie son chargeur plutôt deux fois qu'une, voire même trois. C'est peut-être une faute de la part du militaire, mais je crois qu'il faut quand même distinguer des fautes qui sont excusables et celles qui ne le sont pas.

Le 03/07/2008 à 21:26
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11086 
Bonsoir,
Citation de Morsula :


on vérifie son chargeur plutôt deux fois qu'une, voire même trois. C'est peut-être une faute de la part du militaire

Plus que ça. Depuis quand on stocke une arme en fin d'exercice de tir sans déposer le chargeur et sans avoir vidé le chargeur ? Et en principe, on compte les balles, chef ! "J'avais un chargeur de tant, j'en ai tiré tant, j'en rends tant à l'armurier, le compte est bon" (normalement, la règle est aussi de ramener les douilles vides). Sinon, on cherche jusqu'à ce qu'on trouve où est l'erreur.
Donc, il y a eu d'autres manquements graves.

Citation de Morsula :


C'est complètement dingue d'apprendre que l'armée organise de telles manifestations.

Ben c'est loin d'être nouveau, des "journées portes ouvertes".
Euh… normalement, c'est fait pour susciter des vocations… c'est un peu râpé pour le coup… :roll:

Le 03/07/2008 à 21:45
Juriste obsessionnel


Inscrit : 02/07/08
Message(s) : 151 
De toute façon on ne peut rien dire à ce sujet, car on a pas accès au dossier. Par conséquent, il vaut mieux attendre les résultats de l'enquete pour espérer se faire une opinion plus ou moins exacte de ce qui s'est passé.
Il ne faut pas non plus oublier que le but des journalistes c'est de faire de l'audiance. En revanche le droit pénal est là pout tente de déterminer les responsabilités et c'est tout. Elle ne peut que rendre une justice, et non vengeance pour ce qui s'est passé. Et ce, les familles des victimes vont devoir l'accepter.

Puy-de-Dôme, Le 03/07/2008 à 22:25
Juriste d'élite
Licence 1


Inscrit : 17/02/07
Message(s) : 2462 
Il y avait eu un cas similaire que l'on étudie en droit administratif, c'est l'arrêt Moine : Un officier avait donné des armes chargées avec des balles réelles pour que les appelés soient opérationels.
Je cherche l'arrêt.

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Le 03/07/2008 à 22:33
Juriste obsessionnel


Inscrit : 02/07/08
Message(s) : 151 
Oui mais d'après ce que tu dis, ces armes ont été données chargées, alors que là ce ne sembke pas etre le cas. C'est l'officier qui a pris son armé chargée d'une ancienne mission.
Le cas serais donc différent.

Puy-de-Dôme, Le 03/07/2008 à 22:35
Juriste d'élite
Licence 1


Inscrit : 17/02/07
Message(s) : 2462 
Il s'était passé ceci exactement. Voici les faits :

Arrêt Moine, CE 17 !/12/1999 : Un officier en dehors de tout ordre de ses supérieurs organisait des exercice de tir avec balles. Or un soldat est tué. Le CE considère que compte tenu des circonstances, cette initiative ayant été prise en dehors de tout ordre, cette faute a un caractère inexcusable, et a de ce fait la caractère d’une faute personnelle.

Dans ce cas-là aussi, un soldat avait été tué.

Mais dans le cas qui nous intéresse, la faute personnelle serait-elle reconnue ?

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Le 04/07/2008 à 09:34
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11086 
Bonjour,
A vue de nez comme ça, ce serait complètement différent.
"en dehors de tout ordre" doit se comprendre ici comme
"n'a pas reçu l'ordre de ses supérieurs de passer outre à une règle existante", seul cas qui aurait pu l'exonérer de sa responsabilité.
Si tel avait été le cas, la responsabilité en reviendrait aux chefs en question.

Dans l'affaire actuelle, il semblerait que les règles n'aient pas été respectées par négligence et par absence de contrôles des règles.
Il appartient aux officiers supérieurs de vérifier régulièrement que les règles sont respectées et les rappeler régulièrement.
Dans l'armée, c'est organisé comme ça.
Quand un tireur rend son arme, c'est à l'armurier de lui faire respecter la procédure écrite de restitution. C'est au supérieur de l'armurier à vérifier que l'armurier fait bien respecter les consignes par le tireur. C'est au supérieur du supérieur de l'armurier à vérifier que celui-ci fait bien respecter les consignes par l'armurier. Et ainsi de suite jusqu'au chef d'état-major...
C'est au chef d'état-major à faire en sorte que tout le monde respecte ce principe dans son armée, à mettre en place un dispositif similaire au "contrôle qualité" dans l'industrie, à faire sanctionner tout manquement à ces règles ou rappeler à l'ordre, etc. etc. etc.
Sinon, on tomberait dans l'armée de "mercenaires".


C'est probablement, je suppose, ce qui est en train d'être révélé. Ce qui me surprend, c'est que "on" ne semble s'en rendre compte qu'à l'occasion d'un drame.
Et qu'apparemment, le chef de la police ne "saute" pas chaque fois qu'il y a une "bavure policière".

Quant aux journalistes, comme d'hab', ils confondent un peu tout.
Le "manque de personnels" dénoncé par le général Cuche n'a rien à voir dans cette histoire.

Le 04/07/2008 à 10:18
Juriste d'élite


Inscrit : 14/02/08
Message(s) : 1294 
@ Lise21 : droit pénal ? Il n'y a pas un droit militaire interne particulier pour les affaires de ce type ?

@ Camille : effectivement, les balles sont comptées. Les chargeurs vérifiés et les douilles récupérées. Demandez à de vieux amis ayant subi le service militaire qui devaient, lors de manoeuvres en forêt, rapporter les douilles :lol: Il est totalement impensable qu'un même chargeur soit chargé (ok, je me répète) avec des balles à blanc ET des balles normales. La démission du chef d'état major est logique : c'est de sa faute, au final, vu le fonctionnement de l'armée.

Après, évidemment, pour les choses moins importantes sa responsabilité ne sera pas toujours mise en cause (RH, location des appartements militaires, et autres petites choses du quotidien). Mais dès qu'on touche aux véhicules, armes et autres joujoux ...

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Quand le juriste se lasse d’empiler des textes dont l’encre est à peine sèche, de réconcilier des dispositions qui se contredisent ou, tout simplement, de s’échiner à leur donner un sens, vient un moment où, guetté par le découragement, il laisse son sac au bord du chemin, s’arrête et se pose la question fondamentale, la seule qui vaille : tout cela est-il bien raisonnable ? (A. Lucas)

Le 04/07/2008 à 10:20
juriste émérite



Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 5035 
Citation de Kem :

Mais dès qu'on touche aux véhicules, armes et autres joujoux ...

tu veux parler des bijoux de famille, c'est ça? :P

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Merci de respecter la charte du forum.

M2 - DJCE de Nancy
CRFPA de Versailles

Le 04/07/2008 à 10:30
Juriste d'élite


Inscrit : 14/02/08
Message(s) : 1294 
:roll:

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Le 04/07/2008 à 13:16
Juriste obsessionnel


Inscrit : 02/07/08
Message(s) : 151 
Je crois qu'il faut dissocier deux types d'enquêtes :
il va y avoir celle interne, avec des sanctions internes (mais la je ne peux pas en dire plus je n'y connais rien,; il faut regarder ce que contiend ce code )
Le procès se passera devant une juridiction spécialisée je pense ( car infrcation commise pendant la fonction), avec un procès pénal pour faute. En effet, le CPP s'applique devant les juridctions militaires cf article L3 code de justice militaire. Certaines différences avec la procédure pénale peuvent être notées, mais rien de bien méchant.
En ce qui concerne les infractions, je ne sais quel code appliquer. Je pencherais pour une infraction proche des atteintes involontaires à l'intégrité physique d'autrui article 229-19 un cumul des fautes : simple pour les supérieur (devoir général de surveillance des subordonnés ) et celle qualifiée pour l'officier.
Il faut donc attendre que l'instruction soit cloturée pour connaitre les chefs d'accusation

Le 04/07/2008 à 14:43
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11086 
Bonjour,
Citation de Kem :


@ Camille : effectivement, les balles sont comptées. Les chargeurs vérifiés et les douilles récupérées. Demandez à de vieux amis ayant subi le service militaire qui devaient, lors de manoeuvres en forêt, rapporter les douilles :lol: Il est totalement impensable qu'un même chargeur soit chargé (ok, je me répète) avec des balles à blanc ET des balles normales. La démission du chef d'état major est logique : c'est de sa faute, au final, vu le fonctionnement de l'armée.

Disons qu'il semblerait que ce ne soit pas le résultat d'une faute isolée d'un "troufion" mais d'une tendance générale de "laisser aller" affectant l'ensemble de la structure et de son fonctionnement.
Mais... il est aussi possible que le général ait joué ce qu'on appelle usuellement le "rôle de fusible"...

Le 05/07/2008 à 12:05
Juriste d'élite


Inscrit : 14/02/08
Message(s) : 1294 
Nous sommes d'accord sur le principe :)

Sinon, en fait, question de procédure à deux centimes :

Lorsque le problème est purement interne, ce serait uniquement le code militaire qui s'applique, non ?

Et on appliquerait le code pénal en plus si des civils sont impliqués ?

Je le vois comme ça, mais je ne suis sûre de rien.

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Le 05/07/2008 à 12:44
Juriste obsessionnel


Inscrit : 02/07/08
Message(s) : 151 
En effet; mais devant les juridictions militaires, tu appliques les deux codes. En effet, le code de justice militaire fait de nombreux renvoi au code de procédure pénale; sauf qq expections.
Mais bon la justice militaire est une matière qui est peu enseignée (sauf Master 2 spécialisé je crois) donc il est vrai que c'est difficile d'y voir claire :))


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