Loi sur la laïcité

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Le 27/01/2004 à 22:14
Juriste d'élite


Inscrit : 27/01/04
Message(s) : 351 
Que pensez-vous du projet de loi sur la laïcité? Est-elle réellement utile si on regarde la jurisprudence du CE? La france ne serait-elle pas en contradiction avec la CEDH? La loi ne ferait-elle pas que simplement consacrer la jurisprudence du CE? elle n'ajoute rien de nouveau...

La laïcité oui, c'est un principe à valeur constitutionnelle. La liberté de religion aussi. Alors pourquoi privilégier un principe plutôt qu'un autre?!

J'aimerai connaître vos avis avant d'en dire plus!! :roll:

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Paris, Le 27/01/2004 à 22:19
Administrateur
Notaire


Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 2514 
Bon voilà ce topic est de retour suite à une regrettable erreur de ma part (si si j'ai vérifié c'est ma faute [img:13df253n]http://www.macadsl.com/copicon/5/sacrain.gif[/img:13df253n] ), désolé pour ceux qui avaient posté et dont les messages ont été effacés.

En fait la discussion était partie sur l'idée que la loi à l'école était peut être pas si nécessaire que celà, mais en revanche qu'elle mériterait une rédaction autre permettant de réglementer le port de signes religieux dans le monde du travail afin de préciser l'application de l'article L122-45 du code du travai relatif aux discriminations, et nous avions pris en exemple le cas de la personne licenciée par la mairie de Paris pour avoir refusé de porter le voile.

Voilà l'erreur étant à présent réparée, que le débat s'installe, à vos claviers !

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Le 27/01/2004 à 22:47
Juriste d'élite


Inscrit : 27/01/04
Message(s) : 351 
en fait j'pense que la loi peut etre utile si on veut vraiement appliquer la laicité mais simplement au sein des services publics qui se doivent d'etre neutre, ce qui est normal quand meme. Mais c'est surtout au sein des services publics tels que les écoles ou hopitaux. Dans le cadre de l'école les élèves sont influencables, donc si l'enseignant porte un signe religieux significatif cela influencerai les élèves. Pour ce qui est des hopitaux, le refus des femmes musulmanes de se faire soigner par des hommes peut etre tres grave en cas d'urgence.
Loi sur la laicité oui... mais sans abuser! y'a pas de quoi dramatiser!!!

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Moselle, Le 27/01/2004 à 23:03
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4161 
Pas grave Olivier, je me demandais où ce messagé était passé!
Je reprends ce que j'avais dis dans les grandes lignes. Je pense que c'est une loi superflue. La jurisprudence actuelle est suffisante.
Disons que le problème est que ce n'est que de la jurisprudence: valeur relative... Un texte aurait plus de poids c'est sur, et cela limiterait tous les recours abusifs que l'on connait.
L'ennui est que l'on veut un Etat laïque, ce qui est parfait pour moi, or pour bien faire il faut supprimer les fêtes religieuses qui existent. Toussaint, Pâques,Noël... Ca aussi c'est de la religion! Une loi sur la laïcité devrait en tenir compte. Soyons logique et appliquons la laïcité jusqu'au bout, ou alors ne faisons rien, et considérons que la jurisprudence suffit.

Le 27/01/2004 à 23:27
Juriste intéressé


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 8 
En ce qui concerne l'interdiction du port du foulard islamique dans l'espace public, je pense que la question est complexe et réside dans une contradiction entre le principe de la liberté religieuse et l'opression et la soumission des femmes que peut aussi exprimer le port du foulard islamique.A cela s'ajoute l'éventuelle remise en cause de la laïcité dans l'espace public et en particulier à l'école.
Pour ma part je suis contre le port du foulard islamique dans les espaces publiques mais également contre tout autre signe religieux.La liberté religieuse relève de la sphère privée et tous les citoyens se doivent de respecter le principe de laïcité (principe phare et indispensable de notre République) dans l'espace public.
Je suis outrée de voir de plus en plus de femmes musulmanes porter le voile :shock: ,c'est pour moi un acte de régression(il y a 30ans peu de femmes musulmanes portaient le voile) et de soumission.
Quant à savoir s'il faut légiférer sur cette question pour préserver la laïcité, je ne sais pas trop.C'est vrai qu'on a déjà des textes sur lesquels se fonder pour faire respecter ce principe de laïcité donc je m'interroge sur l'utilité d'une loi en la matière.

Le 27/01/2004 à 23:35
Juriste intéressé


Inscrit : 27/01/04
Message(s) : 1 
Bonjour à tous je suis nouveau sur le forum : je suis en prépa pour le CRFPA.
Concernant la jurisprudence du CE, j'ai du mal à croire qu'elle suffise à faire respecter le principe de laïcité si on en croit tous les exemples récents. Maintenant je pense qu'une loi n'est pas forcément une bonne solution car comme vous le souleviez, pourquoi interdire certains signes religieux à l'école alors que toutes nos vacances sont dictées par les fameux "Noël, Pâques et Toussaint" ??
Ne pensez-vous pas qu'une circulaire "ferme" du ministre concerné n'aurait pas suffit? Encore faudrait-il qu'elle soit respectée, ce qui n'est pas sur.
Concernant enfin le service public, je trouve que le principe de neutralité doit y trouver une application stricte; à savoir que recevoir des personnes en étant voilée ne peut pas , à mon sens, être concilié avec cette neutralité. Mais le plus gênant est peut être le refus de se faire examiner par un médecin homme.
Mais enfin il me semble qu'une question est essentielle:cette loi ne peut elle pas, à terme, conduire à une sorte de "ségrégation islamique", ce dont les auteurs de la loi se défendent ? :roll:

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Un bisous pour un joyeux Bisounours !!

Le 27/01/2004 à 23:56
Juriste d'élite


Inscrit : 27/01/04
Message(s) : 351 
En fait la jurisprudence ne peut pas suffire si on refléchit bien. Avant de faire du droit la jurisprudence je savais pas ce que ca représentait... Alors pour des personnes non initiées, comment peuvent-elles connaitre la jurisprudence du CE? :roll:

C'est sur qu'une loi c'est plus accessible, plus médiatisé... Mais elle ne semble pas utile, elle va certainement mener a des désordres dans la société qui se dit laïque mais qui en réalité ne l'est pas véritablement... l'exemple des vacances noel, paques toussaint est significatif... L'Etat entretien en plus des relations avec le saint siège, finance certaines de ses actions (c'est humanitaire donc louable)... donc France Etat laîque... pas sur! de plus la france a depuis des siècles été guidé par la religion. Il a fallu attendre 1905 pour que soit séparée l'église de l'Etat... ca fait même pas un siècle!

Même si personnellement je trouve ostentatoire de voir de tels signes dans les établissements publics, la loi sur la laïcité est mal venue, engendrera des désordres au sein des ecoles notamment car certaines élèves musulmanes ne voulant pas oter leur voile n'iront plus en cours. Ce qui est ridicule: accepterait-on de voir un chrétien arriver en cours avec une aube sur la tête?
Cette loi connaitra vite ses limites et trouvera des difficultés à s'appliquer :!:

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Le 28/01/2004 à 00:48
Juriste d'élite


Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 534 
La Laïcité est constitutive de notre République( article 1 C.IV et article 2 C.V "la France est une République indivisible, laïque, démocrtique et sociale.").
Respecter cette valeur fondamentale, c'est réitérer le souhait de chacun de vivre ensemble au sein de la Nation, c'est se conformer à notre contrat social, à ce pacte républicain qui nous permet d'exister en tant qu'entité individuelle au sein de cette collectivité.

Au sujet de la loi sur la laïcité, procédons à un petit rappel historique: en 1905, dans un climat anticlérical, est votée sous l'impulsion des radicaux la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat. Cette loi est en charge de concilier deux libertés:

-liberté des individus de croire, ib est la liberté de conscience (article 10 de DH de 1789 "Nul ne peut être inquiétés pour ses opinions même religieuse pourvu que leur manifestations ne nuisent pas à l'ordre public établi par la loi.")
-liberté du corps politique de se doter de sa propre loi

Ce concept de laïcité séparation ne va pas trouver meilleure application que dans le creuset de la République: l'école publique.
Dans le cadre éducatif, la laïcité "qui est une grande idée, une utopie toujours à construire" fut une véritable obscession. Jules Ferry écrivait dans sa lettre aux instituteurs "Vous ne toucherez qu'avec trop de scrupule à cette chose délicate et sacrée qu'est la conscience de l'enfant".
En effet, assurer la liberté de conscience de chacun c'est aussi assurer autant celle des professeurs que celle des élèves.
La loi de 1905 a pour objet -outre l'aspect politique, bien qu'il soit intimement lié avec ce qui suit- de ditinguer deux domaine au travers de cette double séparation: celui des croyances, qui sont personnelles et variables de celui des connaissances qui sont indispensables et communes à tous. Sure de ce terreau, l'école pourra alors remplir sa fonction première: permettre à chacun de choisir librement son avenir après une foramtion commune fondée sur des connaissances constantes et universelles. Que ce la soit bien clair pour tous: l'école républicaine privilégie la liberté de conscience-"cette chose si précieuse et si sacrée[i/]"- de tous ses acteurs à leur liberté d'expression.Cela est incontestable.


:arrow: D'un point de vue pratique, créer une loi revêt plusieurs avantages juridiques:
- d'une part elle s'impose à tous et permet ainsi d'éviter des disparités entre établissements(contraire au princpe d'égalité -valeur constitutionnelle, PGD et principe de Service Public)
-d'autre part une loi a une force beaucoup plus importante qu'avis du CE ou meme qu'une circulaire aussi "musclée" soit elle.
N'oublions pas que les circulaires sont inopposables aux tiers (donc aux usagers, les élèves) et que depuis la Jurisprudence Duvignières (section CE 18/12/2002) les circulaires impératives sont des actes faisant grief.


:arrow: D'un point de vue humaniste (qui est celui de la France), il est intolérable d'accepter au cœur meme du berceau républicain, de l'ecole , d'une institution dévolue à l'universel, à l'épanouissement de tous sans distinction de races, de sexes, de religions des symboles de discrimination entre les sexes et de soumission de la femme à l'homme.
Le port du foulard de ce point de vue est en contradiction même avec l'enseignement des valeurs de liberté et d'égalité. Encore une fois, les élèves sont en formation pour avoir la possibilté de choisir librement leur avenir; ce n'est qu'en connaissance de cause, qu'en connaissances des choses qu'ils pourront s'exprimer.
Privilégier la liberté d'expression (comme l'a fait le CE dans son avis de 1989) à la stricte liberté de conscience, c'est favoriser la manipulation au détriment de l'éducation.



:arrow: Certes la loi de réaffirmation de principe de la laïcité posera des problèmes d'application. Bien au delà elle soulève la question de l'intégration des religions dans la démocratie et surout celle de l'Islam.

:idea: A titre informatif:
Des trois religions monothéistes, seule l'Islam ne différencie pas le religieux du politique. Le Judaïsme et le Chritianisme par contre l'affirment: l'exemple du Nouveau Testament "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu"
Ne pas distinguer le religieux du politique, c'est penser que l'ordre d'ici bas doit tendre à la conformité avec l'au-delà. Cette vision politique a toujours été la source des plus grands totalitarismes... :!:

:?: est-ce à la République de se remettre en cause ou est-ce à ceux qui veulent l'intégrer de prouver leur désir du vivre ensemble en se conformant à ses règles?

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Moselle, Le 28/01/2004 à 09:03
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4161 
[quote="LacunA"] En fait la jurisprudence ne peut pas suffire si on refléchit bien. Avant de faire du droit la jurisprudence je savais pas ce que ca représentait... Alors pour des personnes non initiées, comment peuvent-elles connaitre la jurisprudence du CE? :roll: [/quote]


Les recours qui ont été intentés vont généralement jusqu'au CE, or le ministère d'un avocat est obligatoire dans ce cas. Voilà comment connaitre la jurisprudence en cours.

Il y a aujourd'hui une multiplication du nombre des textes, et cette quantité se fait au détriment de la qualité. Ce que je redoute c'est qu'un texte tente de satisfaire tout le monde vu la polémique actuelle, et qu'un tel texte soit inapplicable.?[/quote]

Le 28/01/2004 à 11:23
Juriste d'élite


Inscrit : 27/01/04
Message(s) : 351 
]Les recours qui ont été intentés vont généralement jusqu'au CE, or le ministère d'un avocat est obligatoire dans ce cas. Voilà comment :arrow: connaitre la jurisprudence en cours

:arrow: Ok.... mais si il faut aller chez un avocat, faire un procés et tout ce qui s'en suit pour connaitre ce que c'est que la jurisprudence on en a pas fini... :?

:arrow: :arrow: est-ce à la République de se remettre en cause ou est-ce à ceux qui veulent l'intégrer de prouver leur désir du vivre ensemble en se conformant à ses règles?

:arrow: mon sujet de partiel de la semaine derniere presque!!! le tout est de trouver un juste équilibre, concilier les 2 libertés, sans en sacrifier une plus qu'une autre... J'pense dans ce cas que la 2nde partie du rapport Stasi est bien: elle récuse tout signe ostentatoire comme le voile, mais accepte les signes discrets. C'est sur qu'une petite croix ne genera en rien la laïcité, et les personnes pourront tout de même exprimer leurs convictions.
[/quote]

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Le 28/01/2004 à 12:46
Juriste d'élite


Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 534 
C'est vrai: on ne peut apaiser un conflit, résoudre durablement un problème par des positions extrèmes (un extrème appelle inévitablement un autre).
Toutefois il y a des choses qui ne sont pas négociables.

Concernant les signes très légers, il n'y aucun problème si ce n'est que certains sont d'une symbolique toute particulère qui est celle de la provocation, de la défiance contre des valeurs républicaines, contre un choix de vie.

N'oublions pas que la France a fait et fera encore le choix de vivre ensemble au sein d'une collectivité unie et non d'une juxtaposition des différentes communautés (contrairement notamment aux pays anglo-saxons). C'est un choix courageux qui repose sur un fragile équilibre. A ce titre l'uniformisation des attitudes doit être de mise, je précise dans le cadre de l'école et du service public. Il n'est d'aucune manière à remettre en cause.

La conduite politique d'une Nation ne peut être menée de façon aussi conventionnelle qu'un plan de dissertation...il y d'une part la réflexion, parfois et souvent l'idéalisation, et d'autre part la pratique. Ces politiques tièdes, mi-chaud/mi-froid, concernant les valeurs et les les principes fondamentaux, sont destructrices. Transiger dans ce domaine, c'est ouvrir la boite de Pandore. Il n'est pas question d'intolérance, mais de principe.
Les fondements ne peuvent faire l'objet d'aucune adaptation. Si tel est le cas, qu'on dise clairement le souhait de changer de projet de sociéte.

:idea: Une solution pratique: [le réhabilitation de l'uniforme scolaire!
Cela d'ailleurs permettrait de régler d'autres problèmes comme les phénomènes de marque et tout ce qu'ils sous tendent
(exclusion de certains, sur matérialisation=>cf les paroles de JJ goldman "les choses", influence négatives des supermarché et autre grands centres commerciaux...)

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Moselle, Le 28/01/2004 à 13:17
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4161 
Je n'ai pas dis qu'il fallait faire un procès pour connaître l'état de la jurisprudence, ce que je disais c'est que si ton affaire est susceptible d'arriver au CE ton avocat sait en principe à quoi s'en tenir sur des points aussi importants.
De plus il n'est pas nécessaire d'aller devant un tribunal pour connaitre l'état du droit. Une personne qui veut s'informer sur ces points dispose de suffisaments de médias gratuits pour se faire une idée: à commencer par ce forum :wink: . Il existe des consultations juridiques gratuites, des associations,etc...
Tu dis que tu ne savais pas ce qu'était la jurisprudence avant de faire du droit, comme moi d'ailleur, et comme presque tout le monde j'en suis sur. Mais avais tu fais l'effort de te renseigner? Ce que je veux dire c'est qu'il est facile de savoir pour n'importe qui où en est le droit sur de tels points.
Mais nous touchons peut être là à un autre débat: la facilité d'accès au droit aujourd'hui? A voir.
Une personne qui n'est pas d'accord avant de réclamer va devoir savoir si elle peut le faire. Si elle ne peut pas elle ne fait rien, au lieu de tenter le coup au cas où... C'est pour ça que je dis que le texte n'est pas indispensable. Si tout le monde était raisonnable et respectait ça ce serait mieu.
Pour ce qui est de l'uniforme, je suis d'accord, certains y verront une régression, une atteinte au libertés, etc... Mais je pense que ça résoudrait plus de problèmes que ça n'en créerait: on couperait court à tous les effets de mode ruineux pour bien des familles.
En plus je trouve que l'uniforme ça fait plus "classe" :wink: , mais ça c'est juste mon avis.

Le 28/01/2004 à 17:58
juriste émérite



Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 5035 
tout d'abord une solution simple comme le rappelle Yann : le retour de l'uniforme. Cela simplifierait bien des choses, tant sur le port de signes religieux que sur les discriminations vestimentaires et autres
donc moi je suis pour

en plus c'est vrai que ca fait classe (j'ai toujours ete impressionne par les anglais tous en uniforme et bien discipline!!!)

sinon en ce qui concerne le loi dans sa redaction actuelle elle va poser un probleme : qu'est-ce qu'un port ostentatoire? La encore ca va etre au juge de decider ce qui l'est et ce qui ne l'est pas donc on retourne a la solution initiale n'est-ce pas Yann :wink:

ce que j'avais propose c'etait d'utiliser une loi existant deja et de l'etendre aux ecoles et aux lieux de travail.
Tout d'abord quelle est cette loi?
C'est celle sur la reglementation des bureaux de vote ou tout signe permettant de faire une distinction aussi infime soit-elle est interdit

Ensuite pourquoi cette loi?
Et bien sa formulation fonctionne a merveille depuis de nombreuses annees

Enfin pourquoi l'ecole et le lieu de travail
L'ecole parce que c'est la source de conflit actuelle et c'est vrai qu'enseigner a un eleve des cours laics alors que lui ou elle pense a sa religion et le montre ce ne doit pas etre facile.
Le monde du travail parce que on en parle moins mais beaucoup de personnes ne trouvent pas d'emplois a cause de cela. Donc pour simplifier les choses on met tout le monde sur le meme pied d'egalite.

Voila qu'en pensez-vous?

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M2 - DJCE de Nancy
CRFPA de Versailles

Moselle, Le 28/01/2004 à 19:43
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4161 
Rendons à César...
C'est Vincent qui a parlé le premier des uniformes, moi je n'ai fait que reprendre une idée. :oops:
Pour ce qui est des signes ostentatoires, merci Jeeecy d'apporter de l'eau à mon moulin. Une fois de plus c'est la jurisprudence qui va trancher! Retour à la case départ... Surtout quand on entend le ministre qui parle de considérer un bandana comme signe ostentatoire! Et la barbe, franchement au collège! Peut être un peu au lycée, mais il falloir inventer de l'engrai à barbe pour trouver des barbes ostentatoires.

Le 28/01/2004 à 20:03
Juriste d'élite


Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 534 
:idea: info de dernière minute, compte rendu du conseil des ministres de ce mercredi:

"Il faut remarquer le changement terminologique (ce n'est plus ostencible ni ostentatroire mais ostenciblement)

Le ministre de la jeunesse, de l’éducation nationale et de la recherche a présenté un projet de loi relatif à l’application du principe de laïcité dans les écoles, les collèges et les lycées publics
Ce projet de loi a pour objet de réaffirmer le principe de laïcité qui connaît aujourd’hui, notamment en milieu scolaire, des difficultés d’application nouvelles et grandissantes et qui a suscité ces derniers mois un large débat dans la société.
Il interdit, dans les écoles, collèges et lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse. En revanche, les signes discrets d’appartenance religieuse resteront possibles.
La loi prendra effet à la rentrée scolaire suivant sa publication, afin que les établissements adaptent leur réglement intérieur et que puisse se dérouler le travail d’explication, de dialogue et de médiation nécessaire à sa mise en œuvre.
Elle a vocation à s’appliquer à l’outre-mer dans des conditions qui dépendent de la répartition des compétences entre l’État et les collectivités concernées dans le domaine de l’éducation.
Ce texte respectueux de la liberté de conscience et de l’équilibre qui s’est construit autour du principe de laïcité permettra, en rappelant les valeurs de l’école, de faire vivre ce principe dans la fidélité aux idéaux de la République."

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