Le droit d'ingerence humanitaire

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Le 08/05/2008 à 20:46
Juriste d'élite


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Le projet français visant à tenter de contraindre, par une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU, le régime birman à ouvrir les portes du pays à l'aide humanitaire, semble voué à l'échec. La Chine et la Russie, dotées d'un droit de veto, y sont opposées, tandis que l'ONU juge plus constructif de poursuivre les négociations avec les autorités birmanes sans s'engager dans une "confrontation".

Le ministre français des affaires étrangères, Bernard Kouchner, avait invoqué le "droit d'ingérence humanitaire", qu'il a contribué à établir, pour proposer, mercredi 7mai, "une résolution qui impose le passage [de l'aide humanitaire] au gouvernement", qui ne la laisse entrer qu'au compte-gouttes. En 2005, les Etats membres de l'ONU avaient apporté leur soutien à ce principe, rebaptisé "responsabilité de protéger".

Moscou et Pékin, soutenus par l'Afrique du Sud, la Libye et le Vietnam, ont pourtant catégoriquement refusé, mercredi, que la question birmane soit abordée au Conseil de sécurité, responsable de la paix et de la sécurité internationale, mais pas, selon eux, des questions humanitaires. Au cours de consultations tendues, un conseiller politique chinois a même feint de se demander si le Conseil de sécurité avait été saisi lorsqu'une canicule meurtrière avait frappé la France en 2003.

Paris se contentait, à ce stade, de réclamer une réunion d'information sur l'afflux d'aide humanitaire dans le pays. Les Etats-Unis et le Royaume-Uni ont soutenu la demande, sans reprendre à leur compte l'idée d'une résolution. "La position de M. Kouchner est noble, assure l'ambassadeur adjoint des Etats-Unis à l'ONU, Alejandro Wolff, mais en réalité, il serait très difficile d'avoir ce type de résolution." "Pour le moment, il y a coopération et l'aide entre, mais si la situation change, nous reconsidérerons", ajoute son homologue britannique, Karen Pierce.

"Je comprends la frustration de Bernard Kouchner, mais pour l'instant, je préfère continuer à dialoguer avec les autorités, car je pense que nous progressons", explique pour sa part le chef des affaires humanitaires des Nations unies, John Holmes. Le coordonnateur des secours d'urgence de l'ONU reconnaît que la coopération de la junte militaire n'est pas "satisfaisante", mais il doute que l'approche française "aide", car "elle pourrait être vue par certains comme une confrontation".

A la sortie du Conseil de sécurité, l'ambassadeur de France à l'ONU, Jean-Maurice Ripert, n'a pas masqué sa frustration. "On ne peut pas refuser de porter secours à des gens qui vont mourir dans les jours qui viennent, parce ce qu'il y a un problème de procédure au Conseil de sécurité", a-t-il dit, en assurant n'être "pas près d'arrêter le combat". "Ne désespérons pas, mais pour l'instant, c'est bloqué", a déclaré M.Kouchner sur France 2. En l'absence de résolution, il faudrait "forcer militairement, ce qui est impossible", a-t-il reconnu.

La réaction de la Chine et de la Russie était à prévoir. En janvier 2007, les deux pays avaient utilisé conjointement leur droit de veto pour bloquer un projet de résolution américain qui appelait à la libération de l'opposante Aung San Suu Kyi et critiquait la situation des droits de l'homme dans le pays. Seuls huit des quinze pays du Conseil de sécurité, dont la France, avaient approuvé le texte.
Philippe Bolopion


Source : http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/ar ... _3216.html

Je me pose la question. Personnellement je pense que oui, dans certains cas le droit d'ingérence est justifié. On ne peut pas laisser crever des enfants, des femmes et des hommes de misère juste à cause d'un gouvernement dictatorial trop tatillon sur la question. Sur d'autres questions je suis un peu plus réservé : la question du Tibet en Chine, par exemple, car je pense que Pékin a tout à fait raison quand ils disent que les Chinois ne s'occupent pas de la question Corse en ce qui concerne la France, [u:3hy5sl8z]mais[/u:3hy5sl8z] à partir du moment où il y a eu et/ou où il y a des massacre ethnique on ne peut pas rester neutre sur la question. Respecter la culture de l'autre c'est important, la préserver ça l'est aussi.

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Le 08/05/2008 à 20:57
Juriste d'élite


Inscrit : 09/04/06
Message(s) : 967 
Ah bon, je croyais que la Chine était un régime dictatorial. Merci de m'avoir fait remarquer mon erreur.

__________________________
"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Le 08/05/2008 à 21:09
Juriste aux dents longues


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Le problème du Tibet est traité d'une façon totalement ridicule en Europe et en Occident.

Un régime de moines abrutis qui vivent comme en 1200 et qui foutent les gosses de force dans les monastères, je ne peux pas les défendre. De plus, il est où le génocide ? 1,5 millions de Tibétains en 1959 et 2,5 aujourd'hui ! Elle est où l'occupation ? Le Tibet est chinois depuis le XIIIème siècle ! Alors, on parle de Tibet à tout-va mais on oublie les Ouïgours et certains Chinois eux-mêmes qui sont traités de la même façon que les Tibétains. Mais les moines sont plus médiatiques que les paysans.

Bon sinon, l'ingérence, je suis archi-contre sauf cas extrême... comme en Birmanie.

Le 08/05/2008 à 22:36
Juriste d'élite


Inscrit : 24/10/05
Message(s) : 1887 
Citation de Murphys :

Ah bon, je croyais que la Chine était un régime dictatorial. Merci de m'avoir fait remarquer mon erreur.


J'ai jamais écrit le contraire.

Le 08/05/2008 à 22:49
Juriste d'élite


Inscrit : 09/04/06
Message(s) : 967 
Citation de Tarlak :

Le problème du Tibet est traité d'une façon totalement ridicule en Europe et en Occident.

Un régime de moines abrutis qui vivent comme en 1200 et qui foutent les gosses de force dans les monastères, je ne peux pas les défendre. De plus, il est où le génocide ? 1,5 millions de Tibétains en 1959 et 2,5 aujourd'hui ! Elle est où l'occupation ? Le Tibet est chinois depuis le XIIIème siècle ! Alors, on parle de Tibet à tout-va mais on oublie les Ouïgours et certains Chinois eux-mêmes qui sont traités de la même façon que les Tibétains. Mais les moines sont plus médiatiques que les paysans.

Bon sinon, l'ingérence, je suis archi-contre sauf cas extrême... comme en Birmanie.


Combien y'a t'il de juif aujourd'hui? Beaucoup plus qu'avant 1945 donc il n'ya pas eu de génocide en 39-45? Idem pour les armeniens? Les Huttu?

Une question interessante également, pourquoi ne reste t'il que 13 monastères aujourd'hui alors qu'ils étaient plus de 6000 avant l'invasion?

6000 13

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"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Le 09/05/2008 à 09:07
Juriste aux dents longues


Inscrit : 14/03/08
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Comparez le Tibet et le génocide juif ou arménien, quel mépris de l'Histoire ! J'aimerais juste comprendre pourquoi tant de compassion pour cette société de castes vivant comme au Moyen-Age. Par ta gouverne, il y a 16 millions de juifs aujourd'hui, 11 millions à la fin de la guerre et 17 avant.

Un génocide, c'est organiser la destruction d'un peuple. JAMAIS JAMAIS JAMAIS la Chine n'a voulu exterminer le peuple tibétain !! Ne compare pas la mort de juifs gazés avec le Tibet, ne compare la mort d'Arméniens égorgés par des fous alliés pendant quelques mois avec le Tibet, ne compare pas la mort de Hutus découpés à la machette en quelques semaines avec le Tibet !! Quelle honte de comparer de telles évènement INCOMPARABLES !

Mais c'est l'Occident : l'émotion à degré variable. Un coup, c'est le Birmanie puis le Darfour puis la Palestine puis le Tibet puis de nouveau la Birmanie. Aujourd'hui, le Darfour, tout le monde s'en fout alors que la situation a empiré depuis les pleurs médiatiques de BHL. Idem pour la Birmanie qui fait son retour "grâce" à un cyclone alors que la population est toujours aussi opprimée par la junte au pouvoir.

Le Tibet est un effet de mode. On ne connaît ni son histoire, ni son mode de vie, ni ses pensées, ni sa relation passée avec la Chine. Rien. On trouve juste sympa le Dalaï-Lama et, surtout, on lit et écoute la propagande médiatique occidentale pro-tibétaine, omettant de dire que les évènement de Lhassa ont commencé par des émeutes anti-chinoises. En omettant surtout dire que les Ouïgours du Xinjang ne sont pas mieux traités que les Tibétains, c'est pire. Mais eux, on s'en fout, ils ressemblent à des Ouzbeks et ils sont musulmans parce que le bouddhisme, c'est tellement joli et sympathique.

L'explication est tellement simple à trouver : le monde a peur de la Chine alors il faut défendre les minorités revendicatives sans regarder ce qu'elles sont réellement... sauf les Ouïgours, ils sont pas beaux eux.

Le 09/05/2008 à 11:01
Juriste aux dents longues


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Il ne comparait pas le génocide Juifs, Arméniens avec la situation au Tibet. Il ne faisait que répondre à ton argument qui disait , les tibétains sont plus nombreux qu'avant donc il n'y a pas de génocide. Ce n'est pas un argument valable au regard de l'histoire.
Ensuite, dire que le Tibet est un effet de mode, pourquoi pas ! Ceci dit çà n'enlève en rien la situation très inquiétante au Tibet. C'est vrai qu'on pourrait aussi parlé de la Corée du Nord (soutenu pas la Chine évidemment), sans doute le pire régime dictatorial.
Pour en revenir au Tibet, quelques chiffres depuis l'invasion de la Chine au Tibet (1950): 73 221 morts dans les prisons et les camps de travail, 92 731 morts de tortures, 156 758 exécutions, 432 705 morts – résistance et guérillas, 342 970 morts de faim (famines dues à la politique agricole chinoise).
"Ils n’ont pas été seulement fusillés, mais battus à mort, crucifiés, brûlés vifs, noyés, mutilés, affamés, étranglés, pendus, ébouillantés, enterrés vivants, écartelés ou décapités" selon les termes du Dalaï-lama.

Aujourd'hui, les Tibétains n'ont même plus le droit de parler leur langue, de pratiquer leur religion...Ils sont toujours emprisonnés, torturés...Les Tibétains sont des citoyens de seconde zone, ils n'ont droit à rien alors après il ne faut pas s'étonner que de temps en temps, ils pètent un cable. On ferait pareil à leur place !

Le 09/05/2008 à 12:25
Juriste d'élite


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Message(s) : 1887 
Citation de Tarlak :

Comparez le Tibet et le génocide juif ou arménien, quel mépris de l'Histoire ! J'aimerais juste comprendre pourquoi tant de compassion pour cette société de castes vivant comme au Moyen-Age.


En Inde aussi ils vivent avec un système de castes.

Citation de Tarlak :

Un génocide, c'est organiser la destruction d'un peuple. JAMAIS JAMAIS JAMAIS la Chine n'a voulu exterminer le peuple tibétain !!


On a des preuves, il y a des rapports, des témoignages, des victimes, etc. que la Chine n'a pas respecté les Droits de l'Homme. La question n'est pas d'établir une échelle dans la notion de crime contre l'humanité mais si possible de les prévenir ou à défaut essayer de comprendre pourquoi et comment c'est arrivé et comment faire pour que ça n'arrive plus dans l'avenir.

Je ne diabolise pas la Chine, j'ai beaucoup de respect pour la culture chinoise, mais dans les faits il existe des choses qui ne sont pas admissibles. C'est l'administration chinoise, la dictature, le parti unique, le non respect des Droits de l'Homme qu'il faut viser, pas prendre à témoin un peuple en leur disant "regardez ce que vous avez fait" car ça n'a aucun sens, il n'y a pas de libertés en Chine actuelle.

Et un dernier point concernant la sensibilité, en effet c'est variable selon les individus, les médias ont un rôle ou plutôt devrait le jouer, celui d'informer correctement. Aujourd'hui on est noyé dans une masse d'informations, le plus difficile c'est de faire le tri. Je ne dis pas que les problèmes du Darfour ou de d'autres pays sont moins ou plus importants, mais à une échelle humaine on ne peut pas porter sur ses épaules toute la misère du monde ; ici nous en discutons, nous ne sommes qu'observateurs.

Le 09/05/2008 à 13:17
Juriste d'élite
Formation CRFPA


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Nous ne pouvons rien pour l'état actuel de la démocratie en Chine... ;) Ou bien elle s'acheminera vers la démocratie toute seule, grâce au développement économique etc. (même les russes ont dû reconnaître leur échec, début des années 1990, et donner plus de libertés), soit les chinois font leur révolution. A quelques millions nous avons fait la notre; ils sont 1,3 milliards.

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Master Droit public des affaires Lyon 3

Le 09/05/2008 à 13:25
Juriste d'élite


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Avec les JO on est en droit de se le demander, parce que hier je sais pas si vous avez regardé un peu le reportage envoyé spécial (j'ai regardé vite fait), dès qu'une caméra filme la misère en Chine vous avez les plus démunis qui viennent vers la caméra en implorant l'occident de leur venir en aide ou de les prendre à témoin de leur misère. La Constitution chinoise prévoit des droits aux citoyens chinois, mais dans la réalité il y a des injustices et souvent elles ne sont pas réparées.

Le 09/05/2008 à 14:37
Juriste aux dents longues


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Je ne suis pas sympathisant de la cause tibétaine, je ne m'en cache pas et je l'assume totalement. Mettre la plus grande épreuve sportive au monde peut-être en péril (toujours le sport d'ailleurs) à cause de moines (je suis athée et anti-clérical également, comme ça tout est clair), ça me met hors de moi. Je ne suis pas sympathisant sino-communiste non plus.

Ce qui me fait également sortir de mes gonds, ce sont les donneurs de leçons occidentaux. Pour ce cher Occident, il n'y a que ces valeurs qui sont universelles, sans tenir compte des différences culturelles ou historiques (la Chine n'a jamais été démocratique). L'Occident veut imposer la démocratie, les Droits de l'Homme, l'économie de marché parce qu'il les considère comme seules et uniques valeurs acceptables, les autres étant à enterrer. Omettant que l'Occident a déclenché les plus graves guerres que le monde ait connues ou qu'il a colonisé des siècles durant.

La Chine n'a pas à s'abaisser à nos réprimandes insolentes. Car la situation du Tibet est loin d'être aussi terrible que celle décrite dans nos chers médias qui, on le sait tous, n'aime pas la Chine (on pourrait dire la même chose de la Russie au passage). Je n'ai jamais rien vu de positif sur la Chine ici. La Chine fait peur. La Chine a trop de croissance. La Chine fait travailler les enfants (en fait les multinationales occidentales). Les Chinois sont trop nombreux. Les Chinois mangent du chien et du chat. La Chine est trop grande. La Chine est communiste. La Chine massacre les Tibétains. La Chine massacre des Ouïgours (mais là, on dit rien).

Enfin, mon cher lou2. L'invasion du Tibet ? Comment envahir une province de son propre territoire ? Marrant tiens, j'aimerais savoir, comme si la France envahissait la Corse... Ton "invasion", ce n'est pas 1950 mais 1959, dommage. Enfin, ta source est vachement crédible, c'est le Dalaï-Lama. Aussi objectif que la presse gouvernementale chinoise ! Mais bizarrement, tu fais confiance à un moine mais pas à des journalistes corrompus. Pour moi, c'est du pareil au même. Tu as des preuves de tout ce que tu avances ? Moi j'ai les preuves des déportations de juifs sous Vichy et des massacres en Algérie...

Le 09/05/2008 à 15:16
Juriste d'élite


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Ce n'est pas parce que la Chine n'a jamais été démocratique (et au passage elle n'est pas communiste, c'est du simulacre) qu'elle peut et devrait se permettre de maltraiter des gens et je ne parle pas seulement des minorités ethniques, mais de son propre peuple ! On vit quand même dans un monde qui se modernise, certes il y a des progrès à faire, et ce partout dans le monde, mais pour moi c'est pas un argument valable pour justifier la violence.

Enfin, le sujet de départ c'était quand même la question du droit d'ingérence (humanitaire), je ne voudrais pas que ce sujet devienne une tribune de polémique trop vive, ce n'était pas mon intention. D'ailleurs nous ne sommes pas des experts sur la question, mais j'ai lu qu'il existe des rapports de l'ONU sur la situation du Tibet, je pense que ces documents doivent pouvoir se consulter.

Le 09/05/2008 à 15:21
Juriste aux dents longues


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Message(s) : 93 
Il faut aussi souligner que personne n'a jamais avancé que le Tibet était dans une situation angélique mais que la propagande actuelle sur le "génocide tibétain" était une fumisterie.

Le 09/05/2008 à 15:51
Juriste d'élite


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Message(s) : 1294 
Je suis d'accord sur le point que nous sommes manipulés par les médias qui créent des effets de modes sur la générosité des téléspectateurs occidentaux et que des milliers de drames sont mis de coté parce que "pas politique correct" par rapport à l'idée du jour sur "ceux qu'il faut aider ou pas".

Ensuite, je suis d'accord sur le fait que l'extermination pur et simple d'un peuple n'a rien à voir avec un régime dictatorial. Il y a quand même une fameuse étape de franchie.

Enfin, je suis d'accord également sur le fait qu'on mette les projecteurs sur les malheurs d'un peuple et qu'on oublie les autres victimes. Pensons aux Tziganes morts dans les camps alors qu'en général on ne parle que des Juifs. (ce qui ne diminue en rien le drame, soyons clairs hein ! )

Et par rapport au sujet de départ, j'ai répondu que je ne savais pas.

D'une part, on ne peut pas laisser crever les gens quand on a les moyens d'agir.
D'autre part, on n'a pas le droit de s'ingérer dans la politique d'un Etat souverain.
Enfin, l'Occident devrait peut être commencer par régler ses propres problèmes avant de donner des leçons au reste du monde.

Et oui ...
Je trouve anormal qu'on donne des sous pour les gens qui vivent super loin alors qu'on laisse crever son voisin le SDF. Ou qu'utilise une certaine part relativement importante du budget de l'Etat pour sauver des vies lointaintes alors qu'on laisse devenir de plus en plus dure voire invivable la situation des pauvres chez nous.

C'était la minute égocentrique de Kem.
On ne peut pas sauver le monde si on va mal.

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Quand le juriste se lasse d’empiler des textes dont l’encre est à peine sèche, de réconcilier des dispositions qui se contredisent ou, tout simplement, de s’échiner à leur donner un sens, vient un moment où, guetté par le découragement, il laisse son sac au bord du chemin, s’arrête et se pose la question fondamentale, la seule qui vaille : tout cela est-il bien raisonnable ? (A. Lucas)

Le 09/05/2008 à 16:00
Juriste d'élite


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Message(s) : 1887 
Citation de Kem :

Je trouve anormal qu'on donne des sous pour les gens qui vivent super loin alors qu'on laisse crever son voisin le SDF. Ou qu'utilise une certaine part relativement importante du budget de l'Etat pour sauver des vies lointaintes alors qu'on laisse devenir de plus en plus dure voire invivable la situation des pauvres chez nous.

C'était la minute égocentrique de Kem.
On ne peut pas sauver le monde si on va mal.


Et là tu as tout à fait raison, bien sûr. Ma mère dit la même chose. Je suis aussi de son avis, mais bon vu mes prétentions elle croit que non. Faudra que je lui explique à quoi ça sert un consul un jour.


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