Juger les fous... Et puis quoi encore!!!!

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Le 07/11/2007 à 16:13
Juriste d'élite


Inscrit : 13/12/04
Message(s) : 595 
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 360,0.html

Je suis particulièrement énervé (et le mot est faible) face à ce projet.
On invente des trucs : la culpabilité civile, c'est quoi cette histoire???? :shock:

Et tant qu'on y est, on exposera les "fous" en place publique.

Et vous?

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Le 07/11/2007 à 16:19
Juriste intéressé


Inscrit : 05/11/07
Message(s) : 17 
Cela a pour but de "calmer" l'opinion publique qui prennd fait et cause pour les victimes, considérant l'accusé fou comme un accusé comme les autres dont la folie ne lui enlève en rien sa responsabilité (ou ils pensent que comme il est fou la prison c'est très bien pour lui).

Enfin, c'est une mesure électorale : "l'impunité pour personne même pour les irresponsables" cette phrase pourait bien résumer l'idée rechercher.

Le 07/11/2007 à 16:36
Juriste aux dents longues


Inscrit : 05/11/07
Message(s) : 84 
Lamentable... :roll: Et même pas surprenant, en fin de compte.

La fin de l'article en témoigne, dans un sens, et vaut le coup d'être citée ici :

Citation :

Les médecins, eux, dénoncent le fait que la pénalisation de la folie est déjà inscrite dans la réalité. Le nombre d'ordonnances de non-lieu prononcées par les juges d'instruction pour irresponsabilité est en chute libre : près de 450 en 1987, moins de 200 dix ans plus tard. La conséquence est que les prisons abritent 21 % de détenus psychotiques.


Y'a comme un malaise... :?

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"L'histoire, c'est bien, mais c'est un peu vieux." - un étudiant pertinent.

Le 07/11/2007 à 18:07
Juriste d'élite


Inscrit : 17/07/06
Message(s) : 609 
Moi ça ne me choque pas tellement.

J'ai l'impression que le projet veut tenir éloignées les personnes dangereuses de la société... je n'y vois rien de mal.

La culpabilité civile n'aura pas pour but de les envoyer en prison comme le montre le terme civile et non pénale, mais de reconnaître que ce sont eux qui ont commis le crime, ainsi les mesures préventives qui pourront en découler pourraient peut-être éviter que le fou fasse de nouveau des siennes....

Oui parce que ce n'est pas parce qu'un crime a été commis par un "fou" qu'il n'y a pas eu de crime.

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Pas d'Avenir Mais le Sourire[img:2cgv1w9t]http://img522.imageshack.us/img522/5823/imgch0.png[/img:2cgv1w9t]

Le 07/11/2007 à 18:29
Juriste d'élite


Inscrit : 24/10/05
Message(s) : 1887 
Citation de maolinn :

Oui parce que ce n'est pas parce qu'un crime a été commis par un "fou" qu'il n'y a pas eu de crime.


Totalement d'accord. J'hésitais à me mettre "contre courant apparant" en clamant que je ne suis pas défavorable à de telles mesures :oops:

Le 07/11/2007 à 18:47
Juriste d'élite


Inscrit : 14/03/06
Message(s) : 1072 
Cette loi est contraire à 200 ans de démocratie en matière pénale. Un fou ne sait pas ce qu'il fait, il n'est pas responsable pénalement. Pour info, ce texte modifie le droit positif qui juge les déments irresponsables pénaux, mais pour autant ces déments ne sont pas relachés dans la nature, ils sont internés pour une durée indéterminée (ce qui est bien pire que de la prison). Dans toute infraction il existe un élément matériel (le fait infractionnaire) et un élément moral, sans ces deux éléments il n'y a pas infraction, ce projet revient sur cette théorie qui a conduit le droit pénal depuis toujours. Ce projet est purement électoraliste, je rappelle juste que la société exclue sciemment la victime du procès pénal (elle n'intervient que sur le volet civil) car le but de la Justice n'est pas de venger, hors ce projet n'a que ce but.

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Avocat (Liste 2) au Luxembourg
Diplômé en France, en Belgique et au Luxembourg
faluchard droit baptisé à Strasbourg
ancien SG et VP de l'AFGES (fédé des étudiants à Strasbourg)
ancien SG de l'AED (amicale de droit à Strasbourg)

Le 07/11/2007 à 18:48
Juriste d'élite


Inscrit : 13/12/04
Message(s) : 595 
Pour alimenter la reflexion :

http://dinersroom.free.fr/index.php?200 ... r-les-fous

Personne ne nie l'existence du crime. Mais ce n'est pas en changeant les mots "non lieu" par d'autres que ça changera grand chose. Par ailleurs, on fait croire que les fous ( j'emploie ce terme par abus de langage) sont totalement irresponsables alors que la responsabilité civile existe.

Enfin, un petit exemple donné par mon prof de crimino : un "fou" qui avait tué une personne de manière assez abjecte a été convoqué devant la Cour d'assises (il n'avait pas bénéficié d'un non lieu). Quand ce fut à son tout d'être interrogé sur la manière dont il avait tué sa victime, il s'est mis à rigoler... Bah oui, il était dément... Imaginez la réaction des parties civiles!

Et on voudrait faire croire qu'on fait tout cela dans l'intérêt des victimes.

M'enfin, ce ne sera qu'une réforme de plus pour complaire à l'opinion publique et tant pis si la plupart des juristes ( pas moi hein! des vrais, des profs de droit, ou des magistrats ou des psychiatres) disent que c'est absurde puisque la majorité a toujours raison...

:roll:

Le 07/11/2007 à 20:06
Juriste d'élite


Inscrit : 17/07/06
Message(s) : 609 
Citation de akhela :

pour autant ces déments ne sont pas relachés dans la nature, ils sont internés pour une durée indéterminée (ce qui est bien pire que de la prison).

Oui c'est vrai, je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous dites.

Mais le problème c'est que les mesures qui existent ne suffisent pas toujours. Des crimes auraient peut-être pu être empêchés... Après je ne sais pas si ce projet sera la solution.
En tous cas apparemment nous n'avons pas la même vision de l'article, cela ne me paraît pas vraiment comme un but de vengeance mais plutôt de prévention.

En ce qui concerne "l'électoralisme" du projet je suis à peu près d'accord, que Sarkozy est sur tous les fronts, etc.

Cependant quand on voit ce qui a motivé ce texte, on ne peut qu'être d'accord pour faire quelques chose, non pas pour venger les victimes elles sont mortes on n'y peut plus rien, mais pour éviter que cela se reproduise.

Je rappelle que je ne suis pas pour le procès des irresponsables pénaux (l'argument des familles des victimes qui veulent faire leur deuil ne me paraît pas bien fondé...) mais pour des mesures préventives pour éviter la "récidive" contrôlées par un juge.

Bref la forme porte à controverse, mais sur le fond je suis plutôt d'accord.

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Pas d'Avenir Mais le Sourire[img:2cgv1w9t]http://img522.imageshack.us/img522/5823/imgch0.png[/img:2cgv1w9t]

Le 07/11/2007 à 20:32
Juriste d'élite


Inscrit : 14/03/06
Message(s) : 1072 
heu oui on a une lecture différente de l'article je crois, je n'y ai vu nul part de la prévention. D'ailleurs je ne vois pas comment prévenir l'action d'un dément, c'est impossible car l'état de démence peut être temporaire et peu de déments le sont de naissance. La déclaration de responsabilité en audience a clairement un but de vengeance des victimes car l'arsenal actuel permet déjà tout à fait normalement la réparation du préjudice civil et la neutralisation du dément, non cet audience n'a pas d'autre but que de montrer aux parties civiles que "voilà on le condamne même si il est fou on dit officiellement que c'est un criminel tout méchant vilain et pas beau" ... c'est stupide, puérile, inutile et dangereux.
-stupide car c'est une mascarade, le dément par définition n'a pas conscience de ses actes.
-puérile car c'est populiste au dernier degré parce qu'il y a eu une affaire récemment sur ce sujet.
-inutile car l'indemnisation des victimes et le traitement du dément sont déjà bien règlementé et de manière efficace.
-dangereux pour les victimes de voir une personne ne pas admettre ses actes (parce qu'elle ne s'en souvient plus) ou les revendiquer avec sadisme (parce que toujours dément) ou s'en moquer totalement (idem) et pour l'institution judiciaire car ce genre de reality show coute du temps et de l'argent à la Justice qui manque déjà cruellement des deux.

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Avocat (Liste 2) au Luxembourg
Diplômé en France, en Belgique et au Luxembourg
faluchard droit baptisé à Strasbourg
ancien SG et VP de l'AFGES (fédé des étudiants à Strasbourg)
ancien SG de l'AED (amicale de droit à Strasbourg)

Le 23/11/2007 à 08:42
Juriste aux dents longues


Inscrit : 05/11/07
Message(s) : 84 
Je rejoins totalement akhela, bien sûr.

Et, accessoirement, ce projet [size=75:2s1xs1t9](que je ne qualifierais pas plus précisément histoire de rester poli)[/size:2s1xs1t9] et le discours populiste qui en est clairement à l'origine me semblent pouvoir être éclairés par un excellent livre assez unique, datant de 1981, mais édité tout récemment en France : Les 1001 vies de Billy Milligan, de Daniel Keyes. L'histoire authentique d'un prévenu indéniablement irresponsable au moment des faits (en raison d'une pathologie mentale extrêmement rare : le syndrome de personnalité multiple - il avait 24 personnalités !), qui a bel et bien bénéficié d'un non-lieu, mais s'est ensuite retrouvé sous le coup d'une virulente indignation médiatique sciemment attisée par des politiciens désireux d'assurer leur réélection en jouant du thème ultra-sécuritaire... ce qui a fini, au terme de nouvelles procédures particulièrement pénibles (avec de nouvelles audiences, donc), par le reconduire en prison, où tous les efforts entrepris pour le soigner ont été réduits à néant...

A tout hasard, j'en ai fait un compte rendu sur mon blog miteux : http://nebalestuncon.over-blog.com/arti ... 73739.html

Heu... J'espère que ce post n'est pas inapproprié... Si c'est le cas, messieurs dames les modérateurs, toutes mes confuses, jeul' f'rai pu... :oops: Mais ça me paraît constituer un éclairage intéressant sur cette question...

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"L'histoire, c'est bien, mais c'est un peu vieux." - un étudiant pertinent.

Le 23/11/2007 à 12:05
Juriste d'élite


Inscrit : 09/04/06
Message(s) : 967 
Comme l'a dis un candidat à la présidentielle victorieux, il n'y a aucun tabou.
On a pu le vérifier sur l'amendement scélérat sur les tests ADN, on le retrouve ici avec l'ersatz de procés des irresponsables.
Il est étonnant de voir qu'en France, la tendance va à la baisse des protections contre les déments, alors qu'aux Etats-Unies, c'est l'inverse (interdiction récente par la Cour Suprême de l'exécution des aliènés). Au regard des deux histoires en matière de droit de l'homme, c'est plus qu'inquiétant.
Comment peut'on faire le procés d'une personne qui n'était pas consciente au moment de l'acte? Pourquoi ne pas chercher du coté des hopitaux psychiatriques et l'obligation faite aux personnels soignants du fait de l'absence totale de moyen et d'intérêts politiques de "soigner" les malades avec du valium? J'ai betement mis la réponse dans la question. Tout le monde s'en fiche des aliènés, sauf quand ils commettent l'irrépérable et là , discours populiste oblige, il faut les juger, même si il n'y a pas procés.

Pour paraphraser ma prof " En matière de Libertés Publiques, rien n'est acquis" Ce gouvernement en fait la preuve une fois de plus et ça ne risque pas de s'arranger: aux dernieres nouvelles, il est question de "confiscation" (et non mise en fourrière normale comme aujourd'hui) du véhicule pour répétition d'infractions même mineures.

__________________________
"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

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