Huit ans de prison pour les incendiaires du bus a Marseille

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Le 28/09/2007 à 20:32
Juriste d'élite


Inscrit : 24/10/05
Message(s) : 1887 
http://www.lexpress.fr/info/infojour/re ... 54267&1907

Huit ans de prison pour des jeunes criminels ce n'est pas trop peu, selon moi, au contraire, subjectivement je leur aurais donné le maximum encouru : douze ans. Pour moi à 15 ans comme à 25 ans on est assez grand pour répondre de ses actes.

Je ne vois pas en quoi on pourrait être scandalisé par une peine lourde et exemplaire, sachant que la principale victime, une étudiante, a été brûlée à 62%, sa vie est en l'air à cause de deux jeunes - vous m'excuserez le terme - cons irresponsables. L'excuse de l'âge c'est un peu trop banal dans une société qui fuit ses responsabilités, et dire le contraire c'est être hypocrite.

Maintenant on pourra dire "oui, mais vous ne faites qu'aller dans le sens de la sanction". En vu des faits c'est normal je pense, je suis humain et ça me touche, mais je pense qu'il reste des progrès à faire au niveau de l'éducation parentale (c'est difficile pour certains parents, je n'en doute pas, c'est justement pour ça qu'il faut les aider) et de l'éducation nationale qui peut aider.

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Le 28/09/2007 à 21:36
Juriste d'élite


Inscrit : 09/04/06
Message(s) : 967 
Citation de Morsula :


Maintenant on pourra dire "oui, mais vous ne faites qu'aller dans le sens de la sanction". En vu des faits c'est normal je pense, je suis humain et ça me touche, mais je pense qu'il reste des progrès à faire au niveau de l'éducation parentale (c'est difficile pour certains parents, je n'en doute pas, c'est justement pour ça qu'il faut les aider) et de l'éducation nationale qui peut aider.


On peut deja remercier notre gouvernement pour les 11.200 suppressions d'emploi, et les 72h de cours en moins par an.

__________________________
"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Le 28/09/2007 à 22:04
Juriste d'élite


Inscrit : 13/12/04
Message(s) : 595 
A Morsula

D'abord sur l'aspect juridique, ils encourraient 15 ans et le Minitère public a requis 12 ans.

Sinon, je ne suis pas d'accord avec toi.

Citation :

Pour moi à 15 ans comme à 25 ans on est assez grand pour répondre de ses actes.


Le droit français considére que non depuis 1945. Il me semble que le Conseil constitutionnel va dans le même sens ainsi que les conventions internationales. Et moins juridiquement, tous les enfants n'ont pas le même sens de la réalité q'une personne de 25 ans, tous n'ont pas le même degré de développement emotionnel. Enfin bref, l'atténuation de responsabilité est pour moi complétement justifié.

Citation :

Je ne vois pas en quoi on pourrait être scandalisé par une peine lourde et exemplaire


La peine n'a pas à être lourde et exemplaire. Elle a pour fonction de punir le trouble à l'ordre social mais aussi assurer la réinsertion des détenus. Donc le juge doit tenir compte de ces deux aspects. Par ailleurs je crois que tu ne te rends pas bien compte de la dureté de la prison pour un mineur.

D'autre part, ni toi ni moi n'étions au procès et pour cause c'était à huis clos. On ne sait pas exactement quel a été le contenu des débats, l'attitude des accusés, etc.

Ne va pas croire que je suis du coté des jeunes dans l'histoire mais il me semble qu'il faut être modérer dans ses propos et ne pas réagir avec passion, surtout en matière pénale.

Par ailleurs je serai curieux de savoir si le Parquet va faire appel.

Le 28/09/2007 à 22:34
Juriste d'élite


Inscrit : 24/10/05
Message(s) : 1887 
J'estime qu'on a le droit d'être choqué quand on apprend que deux adolescents ont mis le feu à un bus en brûlant grièvement une personne. Je conçois que les enfants n'ont pas tous le même sens de la réalité, mais à 15 ans on est assez grand pour être jugé comme un majeur. Plus précisément je dirais qu'à partir d'un certain âge on est capable de savoir ce qu'on fait et on ne se laisse plus pousser par une pulsion animale. Je ne crois pas que les deux jeunes délinquants étaient sous l'emprise d'une drogue ou d'un excitant quelconque, ces actes sont donc criminels et volontaires.

C'est dommage pour eux, mais l'excuse de l'âge est vraiment trop facile pour moi, c'est l'excuse des fuyards. Je ne suis pas pour la sanction gratuite, mais pour une sanction mesurée et juste. Certes ils sont jeunes, mais les actes eux sont graves. Ne pas jouer avec le feu...

Le 29/09/2007 à 06:52
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
De toute façon, presque par définition, la justice est toujours "injuste".
Peine prévue = 15 ans
Peine requise = 12 ans
Peine retenue = 8 ans

Ce qui donne, en règle générale,
Traduction par les familles des victimes : c'est scandaleusement insuffisant
Traduction par les familles des condamnés : c'est scandaleusement excessif
(les formules verbales employées à la sortie du prétoire n'étant pas aussi "clean" que les miennes...)
Bref, personne n'est jamais content puisqu'en fait, la justice résulte d'un compromis, mais compromis pas accepté par les parties...

Juste un petit détail, quand même...
Citation de bob :

A Morsula
D'abord sur l'aspect juridique, ils encourraient 15 ans et le Minitère public a requis 12 ans.
(...)
Par ailleurs je crois que tu ne te rends pas bien compte de la dureté de la prison pour un mineur.

Pas très sympa de ne le reprocher qu'à Morsula. Les législateurs (c'est-à-dire, nos élus qui votent les lois) n'ont pas eu l'air de s'en rendre compte non plus...

Le 29/09/2007 à 09:08
Juriste d'élite


Inscrit : 14/03/06
Message(s) : 1072 
je soutiens tous les autres : le but de la prison n'est à l'origine pas répressif mais répond à une logique de ré insertion (ce n'est que le manque de moyen, constant depuis la Révolution, qui a empêché la réalisation de ce but). Enfin, dans le cas de mineur condamné à 8 ans de prison, rends toi compte qu'ils vont passer à côté de ce que l'on considère comme une des plus belle période de la vie (15-25 ans). Qui plus est, la prison, pour un mineur comme pour un majeur, c'est pas le club Med, c'est même hautement criminogène (ce qui est en soit aberrent).
Enfin à 15 ans tu n'est pas aussi responsable qu'un adulte (je dirais même à 18 ans tu n'as pas le même sens des responsabilités qu'un trentenaire) et même certains adultes qui ne sont pas juridiquement et médicalement considérés comme incapable mentaux, n'ont pas la même perception de leur responsabilité. C'est pourquoi dans le cadre d'une première condamnation il est relativement rare de voir infliger le maximum (qui plus est comme le rappelle Camille aucun d'entre nous n'a eu accés au dossier ni au débat).

__________________________
Avocat (Liste 2) au Luxembourg
Diplômé en France, en Belgique et au Luxembourg
faluchard droit baptisé à Strasbourg
ancien SG et VP de l'AFGES (fédé des étudiants à Strasbourg)
ancien SG de l'AED (amicale de droit à Strasbourg)

Le 29/09/2007 à 11:25
Juriste d'élite


Inscrit : 24/10/05
Message(s) : 1887 
Non mais je suis d'accord que la prison c'est dur, donc il y a sans aucun doute des efforts à faire pour améliorer le rôle des prisons mais je ne suis pas - encore - député, donc je n'y peux rien si certaines choses ne fonctionnent pas dans notre société. Cependant quand on fait une faute, il faut la réparer. Naturellement on va pas reconstituer quelqu'un brûlé à 62% d'un seul coup, d'autant plus qu'au dommage matériel s'ajoute le dommage morale. Je n'ai jamais été brûlé, mais j'imagine très bien l'état de choc quand on se retrouver amoché ainsi, c'est horrible. Alors on fait quoi ? Est-ce qu'on laisse ces deux jeunes en liberté et les victimes avec leurs yeux pour pleurer ? Ils peuvent donc recommencer à crâmer un autre bus sans être inquiétés parce qu'ils n'ont pas le même sens des responsabilité que quelqu'un de plus grand ? C'est complètement stupide comme raisonnement, désolé, mais pour moi quand on fout le feu à un bus gratuitement y'a de quoi se poser des questions ! :shock:

Le 29/09/2007 à 12:11
Juriste d'élite


Inscrit : 13/12/04
Message(s) : 595 
Bonjour,

à Morsula

Oui on a le droit d'être choqué et je pense que ces jeunes méritent leur place en prison. Mais tu réagis de manière passionnelle en te plaçant du coté de la victime. Or, on ne fait pas le procès de la victime mais des accusés. Cela ne veut pas dire que la victime doit être exclut du procès, elle doit y trouver sa place mais pas une place centrale. Enfin, 15, 20, 8 ou je sais pas combien d'année de prison ne répareront pas le préjudice subi par la victime. Et ça tombe plutôt bien parce que ce n'est pas le rôle de la peine sinon c'est de la vengeance.

Sur l'aspect de l'âge, j'ai eu la chance de parler avec un mineur en prison et je peux t'assurer que son degré de maturité n'avait rien à voir avec celui d'un adulte. Il était sympa mais son rapport à l'autorité était disons... différent.

A Camille,

Je ne le reproche pas spécialement à Morsula mais puisque c'est lui que j'avais sous la main...

Plus sérieusement, nos élus agissent en grande majorité parce que l'opinion publique réclame de la sévérité vis à vis des mineurs délinquants multirécidivistes selon l'expression de notre cher président, et donc peut être qu'en sensibilisant la population au problème carcéral la tendance s'inversera... L'espoir fait vivre...

Le 29/09/2007 à 13:01
Juriste d'élite


Inscrit : 24/10/05
Message(s) : 1887 
La prison n'est peut-être pas forcément le lieu adapté, mais la sanction a quand même - je pense - une fonction symbolique pour la victime, et en outre comme vous l'avez fait remarqué, elle doit permettre de remettre ces deux jeunes dans le droit chemin, mais je soutiens qu'il y a des actes à ne pas faire dans la vie et qu'on peut seulement écarter les malades mentaux, mais pas les jeunes sains de corps et d'esprit. Je ne peux pas comprendre qu'on peut fuire ses responsabilité aussi facilement, juste parce qu'on a pas la majorité. Moi à 11 ans, voir avant il ne me serait jamais venu à l'idée de faire de la violence physique sur quelqu'un ou de mettre le feu à un bus parce que ça m'aurait amuser par exemple. Certes, on peut en venir (ou revenir) au débat sur les jeux vidéo ou les films violents qui feraient perdre la réalité à certains individus (pas seulement les enfants ou les jeunes).

Mon dernier mot sur la chose c'est que c'est compliqué, c'est compliqué d'un côté comme de l'autre... :roll:

Le 29/09/2007 à 14:27
Juriste aux dents longues


Inscrit : 25/09/05
Message(s) : 90 
Ces 2 jeunes ont été reconnu responsable puisqu'ils ont été condamné à 8 ans de prisons. Ils avaient moins de 16 ans au moment des faits, l'excuse de minorité s'impose, on ne condamne pas un mineur comme un adulte. Par contre les autres mineurs qui avaient plus de 16 ans encourent, eux, une peine de 30 ans de prison car l'excuse de minorité sera probablement écarté.
Il ne faut pas non plus perdre de vue que dans cette affaire sordide un seul des prévenus a allumé le feu mais la loi du silence règne de peur des représailles et donc tout le monde se tait alors avoir 8 ans de prison lorsqu'on a matériellement "rien" fait, c'est dure!

Le 29/09/2007 à 15:45
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
On tourne de toute façon un peu en rond dans ces histoires. Déjà, 8 ans certes, mais les juges pensent déjà qu'avec tous les systèmes de remises de peine et de libérations conditionnelles, ils ne les feront probablement pas. Probablement beaucoup moins.

Par ailleurs, qu'on le veuille ou non, la prison fait partie de l'arsenal répressif. Donc, imaginer qu'un juge (ou un jury) se refuse à l'appliquer sous prétexte que les prisons ne sont pas conformes à l'idée qu'on s'en fait devient quand même un peu décalé, à partir du moment où le parlement ne légifère pas dans ce sens.

En plus, on oublie que le juge d'applications des peines dispose d'une certaine marge de manoeuvre, si j'ai bien tout compris.

Et restera l'éternelle question, quel est "le bon niveau" ? Celui pour lequel le "vulgum pecus" n'aura plus le sentiment de prisons "indignes d'un pays civilisé", "pires qu'au moyen-âge", "on s'croirait revenu au temps de Jean Valjean", "c'est honteux" etc., mais pas non plus "y sont comme des coqs en pâte", "z'ont même la télé", "nous qu'on a d'jà du mal à s'loger", "c'est honteux" re-etc.,...

Plus la non moins éternelle "question qui fâche", construire des nouvelles prisons 4 étoiles, d'accord, mais avec quel pognon ? Le nôtre ? Ah ben, non alors ! On paye déjà bien assez comme ça...

Question analogue mais non moins sempiternelle : on voudrait une justice plus rapide, plus efficace, plus à l'écoute, patati, patata. Pour ça, faut augmenter les effectifs. Le contribuable est-il prêt à mettre la main à la poche pour ça ? Euh...

Question qui amène presque inévitablement une question non moins analogue. On se plaint des bavures policières, de l'inefficacité des forces de l'ordre, on rêve d'un corps d'élite toujours prêt à intervenir efficacement et d'un sang-froid sans faille et à toute épreuve, digne de James Bond en toutes circonstances.
Est-on prêt à payer pour ça ? Parce que, forcément, ce n'est pas avec du vinaigre qu'on attrape les mouches... Ben...

Le 29/09/2007 à 16:20
Juriste d'élite


Inscrit : 28/11/05
Message(s) : 1148 
Tout ça me rappelle une phrase d'une chanson de Sinik "je ne me suis pas dit que j'avais raison ou tort car cela ne te rends ni plus faible ni plus fort"... Phrase d'une personne venant de sortir de prison...

Tout simplement pour dire que si l'on veut qu'un jeune rate sa vie, il n'y a rien de plus simple que de le laisser croupir jusqu'à ses 30 ans en prison.

Le 29/09/2007 à 16:34
Juriste d'élite


Inscrit : 24/10/05
Message(s) : 1887 
Mais il l'a déjà raté avant d'attérir en prison... :roll:

Le 29/09/2007 à 17:40
Juriste d'élite


Inscrit : 04/11/05
Message(s) : 1536 
Citation de Morsula :

Mais il l'a déjà raté avant d'attérir en prison... :roll:


c'est quand même un peu facile et réducteur de raisonner ainsi...

__________________________
Futur M2... !

Le 29/09/2007 à 17:46
Juriste d'élite


Inscrit : 26/10/06
Message(s) : 2595 
Il faut avoir aussi qu'à mon avis ces jeunes sont "jeunes et cons" comme le dit la chanson, à mon avis leur but était de se la jouer top rebel on a cramé un bus et pas de vouloir cramer une personne au passage.
Après je n'ai pas trop pris connaissance de cette histoire mais il ne me semble pas que le feu ait été déclenché dans le bus dans le but de bruler la jeune femme ?
Les gamins de 15 ans n'ont surement pas imaginé une seule seconde les conséquences que cet acte pourrait provoquer maintenant je me trompe peut-être sur toute la ligne et je le précise je ne connais pas bien cette histoire je ne sais dont pas si c'était volontaire ou non d'immoler cette jeune femme.


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