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Le 28/05/2004 à 11:40
Juriste greffé au forum


Inscrit : 28/05/04
Message(s) : 260 
Voilà un petit sondage pour savoir les opinions sur ce sujet faisant débat.

Perso je suis contre. Des gens sont morts pour la laîcité et pour débarrasser l'influence de la religon sur la vie publique. Alors c hors de question de nous remettre ca sur le plateau. Personne n'a le droit d'imposer ces croyances aux autres!!

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La seule chose qu'on est sûr de ne pas réussir est celle qu'on ne tente pas.

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Moselle, Le 28/05/2004 à 11:46
Modérateur
Juriste


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Message(s) : 4161 
Au niveau européen il n'est question que de faire référence à cet héritage. Nier le rôle de la religion dans l'histoire de l'Europe est une hérésie ( :oops: dslé pour le jeu de mots). De plus dans beaucoup d'Etats Européens il y a une religion d'Etat. Ici il n'est pas question d'instituer une religion "d'Etat Européen", juste de rappeller un héritage cultutrel indéniable.

Le 28/05/2004 à 11:48
Juriste d'élite


Inscrit : 27/01/04
Message(s) : 351 
et ben moi j'ai voté contre 8)

on n'a pas à imposer le christianisme aux athés, ni aux musulmans ni aux juifs. C'est peut etre la religion d'Etat mais l'ensemble de la population rassemble pleins de religions différentes, il ne faut pas le nier donc autant TOUTES les reconnaitres.

De toute facon je suis contre toute forme de religion, ca s'apparente à des sectes légitimes. L'église est pauvre y parait.... MOUAI pas trop non plus, suffit de regarder un peu le Vatican...

Mais bon chacun ses opinions, je respecte le fait d'etre croyant de n'importe quelle religion, tant qu'on ne m'impose rien relativement aux religions

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Le 28/05/2004 à 11:51
Juriste greffé au forum


Inscrit : 28/05/04
Message(s) : 260 
Je suis d'accord avec toi.
Ceci dit cette influence est présente encore en sous-main il ne faut pas le nier. et la religion est assez conservatrice et ca aidera pas pour faire avancer les choses.

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Le 28/05/2004 à 11:57
Juriste intéressé


Inscrit : 20/05/04
Message(s) : 42 
Moi j'ai voté pour, je suis pas spécialement pratiquant mais je trouve que nier des fondements qui sont communs à tous les pays de l’Europe ça serait dommage, on ne parle pas d’instaurer une religion d’état ou de l’imposer aux autres je crois que certain on pas trop compris, il est demandé de la part de certains états de le faire apparaître dans la constitution européenne en aucune façon il serait écrit que l’Europe est de religion chrétienne, style Rome en 1933 et la religion d’état. Je me doute bien que ce genre de chose n’est pas sans arrière pensée mais à la base l’Europe est chrétienne et le faire remarquer dans une constitution n’oblige personne à le devenir mais ne fait qu’informer sur l’histoire de l’Europe et toutes les guerres plus ou moins religieuse qu’elle a connu. :wink:

Moselle, Le 28/05/2004 à 12:02
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4161 
Totalement d'accord avec toi! :)) :)) :))
Il n'est pas question d'obliger qui que ce soit à croire ou se convertir. Juste un rappel historique sur ce qui est notre patrimoine.

Meurthe-et-Moselle, Le 28/05/2004 à 12:05
Juriste greffé au forum



Inscrit : 13/03/04
Message(s) : 289 
Dommage qu'il n'y avait pas une case intermédiaire entre les 2 solutions.. Parce que je suis plutôt mitigé..

Citation de Yann :

Nier le rôle de la religion dans l'histoire de l'Europe est une hérésie (...) De plus dans beaucoup d'Etats Européens il y a une religion d'Etat. Ici il n'est pas question d'instituer une religion "d'Etat Européen", juste de rappeller un héritage cultutrel indéniable.


Oui c'est vrai, l'héritage est incontestable, c'est pourquoi je serais partisan de faire référence à notre passé (historique et religieux) dans la constitution europ. Mais les arguments adverses de LacunA et superboy sont justes aussi.. Je crois que l'Europe devrait évoluer par rapport à ses traditions... N'oublions pas que la Grande-Bretagne nous considère encore comme un Etat réactionnaire... ainsi, la France devrait influer au niveau européen pour faire prendre conscience aux autres Etats membres que la Religion peut parfois être l'inverse d'évolution de progrès.. Désolé pour les pays ayant institué un religion d'Etat...

Ainsi, j'ai voté contre bien qu'une légère pointe de "nostalgie" ne serait pas totalement déconvenue.

moko :wink:

Le 28/05/2004 à 12:18
Juriste d'élite


Inscrit : 27/01/04
Message(s) : 351 
Citation de napalm02 :

ne fait qu’informer sur l’histoire de l’Europe et toutes les guerres plus ou moins religieuse qu’elle a connu


parlons en des guerres religieuses... c'est beau de precher la bonne parole et faire la guerre et tuer des fidèles. Toute façon quand on regarde bien, beaucoup de guerres sont issues d'une discordance de religions, parfois pour revendiquer un absolutisme religieux complétement démant. D'accord c'est notre patrimoine, mais il est pas jojo, faut évoluer.
Apres qu'on vienne me dire que la religion est une bonne chose me fait bien rire....

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Le 28/05/2004 à 12:22
Juriste intéressé


Inscrit : 20/05/04
Message(s) : 42 
Ben le problème avec les Brit c'est qu'on peut vraiment pas se fier à eux...Dans l'Europe il faut quand même le remarquer c'est des boulets ! Ils ne sont jamais pour les réformes qu'institut la commission Européene ils attendent 4 ou 5 ans et quant ils ont vu qu'effectivement c'etait le bon plan ben ils reviennent pour s'y intégrer...Pour moi ils sont indispensables à la construction de l'Europe mais niveau mentalité c'est à eux de changer pas à ceux qui construise l'Europe :? Franchement je les vois plus comme un frein qu'un partenaire. Si vous remarquez bien ils sont contre tout mais revienne sur leurs decisions une fois que les pays "test" ont passé avec succes l'epreuve et ca me saoul de voir ca. Des fois faut se jetter un peu à l'eau sans attendre pour autant que d'autre le fasse à votre place :wink:
HS total : Le confilt irakien en est une preuve Italie Espagne ont suivi les Brit parce qu'ils suivaient les américains et quand le moment des comptes est arrivé on s'est tous bien marré, les français on s'en est pris plein la tête pendant 1 an de conflit et une fois la preuve qu'aucune preuve n'etait faite sur les arguments américains, tout le monde dit haut et fort...Ben c'est passé faut oublier ! :lol: Moi personnelement ca m'a fait bien rire car aujourd'hui ceux qui ont suivi betement les US ben leur gouvernement se crash en flamme, jolie revert de medaille peut etre qu'avec ça les Brit comprendront que faut pas toujours suivre le plus fort sous pretexte qu'il paye bien :lol:

Le 28/05/2004 à 12:34
Juriste intéressé


Inscrit : 20/05/04
Message(s) : 42 
Citation de LacunA :

parlons en des guerres religieuses... c'est beau de precher la bonne parole et faire la guerre et tuer des fidèles. Toute façon quand on regarde bien, beaucoup de guerres sont issues d'une discordance de religions, parfois pour revendiquer un absolutisme religieux complétement démant. D'accord c'est notre patrimoine, mais il est pas jojo, faut évoluer.
Apres qu'on vienne me dire que la religion est une bonne chose me fait bien rire....


En même temps ca fait des siècles qu'une guerre n'a pas été declenché réelement pour des fais religieux, si je me trompe pas ça remonte aux dernière croisade de St Louis au XIIIe et la chutte de la foreteresse des Templier en 1270...le reste de tous les conflits les plus sanglants n'a qu'un contexte politique (découpage de terrain, mariage, assassinat, communisme...) Je trouve que tu as une vision de la religion à la limite de l'obscurantisme Feodal avec le clerc en robe noir près de son chaudron à faire la mixture :lol: LE prend pas mal je plaisante bien sûr mais faut relativiser la chose, on parle pas de proner la chretienté on rappel juste l'histoire ! Comme on rappel la déclaration des droit de l'homme qui elle a fait plus de mort dans le monde pour son avénement que la religion elle même, la preuve encore aujourd'hui combien de pays sont en guerre civil pour instaurer une "democratie" Attention je parle pas du conflit irakien qui n'est qu'economique y'a que les puriste qui pense que c'est encore politique 8)
Ici il n'ya rien de spécial que de rappeler l'histoire, et je ne sais plus qui disait ça mais "Oubliez l'histoire, c'est oubliez une partie de nous même."

Le 28/05/2004 à 12:34
Juriste greffé au forum


Inscrit : 28/05/04
Message(s) : 260 
Rappel sur le passé . OK JE MARCHE

-Eglise qui a donné son consentement tacite à l'esclavage. Vive l'héritage chrétien!!
-L'Eglise qui n'a RIEN dit sur l'holocauste alors qu'elle a été prévenu par les curés, les rafles et les convertis qu'on emmenait sous les fenetres de la Chapelle Sixtine !!Vive l'héritage chrétien!!!
-L'Eglise qui dit non aux contraceptifs pour les femmes violées par les Serbes dans les Balkans!!Vive l'héritage chrétien!!!
-L'Eglise qui hurle contre l'IVG!!!Vive l'héritage chrétien!!
-L'Eglise protégeant les prétres pedophiles!!!Vive l'héritage chrétien!!
-L'Eglise brulant les cathares; les scientifiques qui disent que le Terre toune autour du Solei, des traducteurs d'oeuvres philosophiques musulmanesl!!!Vive l'héritage chrétien!!!
Vous en voulez encore? J'en ai en reserve si quelqu'un en veut. Un conseil: Regardez Amen de Costa Gavras ou encore Le Destin de Youssef Chahine(très beau film)!
Ceci dit vous m'excuserez si je ne me reconnais pas dans un héritage chrétien!!!!
Eh napalm t vraiment sur que la religion ne déclenche AUCUNE guerre aujourd'hui? :roll:

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Meurthe-et-Moselle, Le 28/05/2004 à 12:48
Juriste greffé au forum



Inscrit : 13/03/04
Message(s) : 289 
Citation de napalm02 :

ca fait des siècles qu'une guerre n'a pas été declenché réelement pour des fais religieux


Je pense que LacunA ne faisait pas uniquement référence à l'Europe .. mais parlait d'ordre général... Celà dit, en Europe, on n'est pas plus protégé qu'ailleurs contre les guerres de Religion.. Regarde en Irlande par exemple.. ça ne fait pas plusieurs siècles... ("bloody sunday")

moko :wink:

Le 28/05/2004 à 13:25
Juriste intéressé


Inscrit : 20/05/04
Message(s) : 42 
Ca fait bien longtemps que le conflit Irlande-Brit s'est déporté sur le cadre du conflit de territorialité, on nous montre toujours le truc Chrétien - protestant je me demande si l'IRA se bat encore pour cette conviction, pour moi c'est un mouvement qui continue mais qui n'a plus de réel but aussi bien politique que religieux.

Pour Superboy au dernière nouvelles les conflits au Moyen orient ne sont pas d'ordre religieux enfin si mais que d'un seul coté, ici on parle de la chrétienté à ce que je sache pas de l'islamisme (j'ai volontairement occulté islam) car aujourd'hui le coté guerre de religion y'en a qu'un qui le suit c'est les islamiste fondamentaux, Israël, les juif attaque les palestiniens et vice versa non pas pour la religion mais pour un bout de terrain qui a une connotation religieuse je l'accorde.
Sinon tes arguments énoncé l'un après l'autre à mon goût c’est contestable, l'esclavage et les cathares c'est l'époque clergé moyenâgeux donc je vois pas trop le rapport…
Pour les préservatifs, tu vas sérieusement demander à un soldat qui viole une femme de mettre un préservatif attend soit sérieux 5 secondes c’est comme demander a un assassin « Tape ici mais fait vite que je souffre pas trop quand même… » Le gars le préservatif il s’en contre fou déjà à la base si il viole une nana je doute qu’il ait des remords à se dire « Merde le préservatif ! »
Pour l’holocauste, tout le monde était au courant depuis 1941 (même les états unis qui ont fait les surpris en 45) et au dernier rappel le Vatican se trouve en Italie qui à l’époque était fasciste alors certes le Pape Pie XI était peut être du coté Mussolini mais quand bien même il ne l’aurait pas été il y’a des moments ou vaut mieux se mettre derrière le fusil que devant car une fois viré tu sers à rien et puis quand bien même ils auraient été contre je ne vois ce que cela aurait changé. D’ailleurs les juif n’ont pas été brûlé parce qu’ils étaient juif mais à cause du contexte économique et tout le brassage de tronche qu’on a ressassé sur eux, jalousie à cause la richesse, facilité… Et des curés ou tout ce que tu veux comme dénonciateur y’en aura toujours mais c’est pas la religion qui a fait que le curé ou autre à dénoncé le petit juif caché dans la chapelle. IVG préservatif et tout le reste pourquoi ils sont contre ? Parce qu’il sont trop attachés à leur principe antédiluvien de fidélité et donc si tu es fidèle tu n’as pas besoin de capote…Mais bon le Pape ça fait bien longtemps qui délire et qu’il aurait du prendre sa retraite, Mais par contre je me rend compte que le débat a complètement bifurqué sur l’existence dans notre société de la chrétienté et non plus sa place dans la constitution… Sur des truc capote et IVG il deconne mais c’est pas le principe Chrétien qui veut ça c’est une fois de plus la volonté d’un gars…
Des arguments contre on pourrait en donner indéfiniment et pour également et on est pas la pour faire le procès d’une religion à ce que je sache dans ce cas suffit de prendre l’islamise ou la secte déguisé et on peut parler pendant 10 ans que ça sera pas fini. Mais de toute façon je ne vois pas en quoi le fait de parler de la chretienté vous choque à ce point dans une constitution ? Car pour l’instant j’ai pas vu d’arguments convaincants à mon goût, dire c’est des pourris tous des pourris ou autre c’est bon pour alimenter une dissertation de 3e et encore faut baser un raisonnement bien précis et appuyer sur les conséquence d’une tel indication dans une constitution pas de savoir si c’est bien ou mal, dans un registre purement logique ça serait normal vu qu’on est tous issu du christianisme en Europe à la base, sauf émigré aujourd’hui donc la question est quels inconvénients va engendré cette indication pour l’Europe ?

Moselle, Le 28/05/2004 à 13:54
Modérateur
Juriste


Inscrit : 25/01/04
Message(s) : 4161 
J'aime bien la critique sur l'héritage de l'Eglise: [size=200:tp291vui]oui l'Eglise a un passé critiquable. Et Alors? [/size:tp291vui] Vous vous prévalez de quoi comme héritage? De la république? C'est vrai d'accord la république n'a rien à se reprocher elle... Oups pardon j'avais oublié tous les "détails" de l'histoire qu'elle cautionne quotidiennement: la France a reconnu encore récement sa responsabilité pour les juifs en 40, la France parmis les pays les plus condamnés par la cour des droits de l'Homme (droit de l'homme et prison au hasard...), les barbaries lors de la guerre d'Algérie, etc... Alors bon peu importe ce dont on se prévaut tout a un passé trouble, la religion comme le reste, dès lors dire non à une référence à celle ci en se basant sur de tels arguments ça ne me semble pas valable.
Trouvez moi un seul truc historique auquel on pourrait se référer et qui serait irréprochable.

Le 28/05/2004 à 14:01
juriste émérite



Inscrit : 24/01/04
Message(s) : 5035 
bon moi je pense qu'on devrait mettre l'islam comme religion dans la constituion europeenne pour deux raisons : c'est l'avenir et en plus ils ont droit a la polygamie

non je plaisante bien sur :lol:

serieusement l'Europe a de par son histoire une relation privilégiée avec les religions judéo-chrétiennes
donc les inclure dans la constitution en tant que référence me paraît être une bonne idée.

Cela dit il est vrai que cela permet également de rappeler que l'Europe est judéo-chrétienne et donc que l'islam intégriste n'est pas le bienvenu
par contre pour l'islam modéré il n'y a pas de problème tant qu'il se soumet aux règles laiques

le meilleur exemple de la laicité reste la loi sur les signes extérieurs de religion
même si elle a été très mal rédigée car elle est susceptible de toutes les interprétations possibles, elle a été essentiellement faite pour refuser le port du voile car c'est celui-là qui posait problème
et la majorité des français étaient contre le port du voile à l'école

donc je pense que ces conceptions religieuses ne sont pas si éloignées que cela

vous l'aurez compris j'ai voté pour....

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