Formation des avocats, la colère des juristes,

[url:3rylapah]http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-913339,0.html[/url:3rylapah]

je partage totalement l'avis des deux auteurs de cet article (professeurs de droit), meme si j'ai rien contre science-po ya des limites quand meme.
De plus, pourquoi alors ne pas permettre l'accès a la profession de personnes issues d'autres formations plus en phase avec le droit et le métier d 'avocat (DECF par exemple)

Et comme je suis chaud,SONDAGE !!!!!!!!!!

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arrete polly, jveux pas d'histoires aux carambars

pour une info plus objective voila le topo d'un journaliste du monde:

[url:5mh7m0va]http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-899614,0.html?xtor=RSS-3244[/url:5mh7m0va]

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arrete polly, jveux pas d'histoires aux carambars

Tu auras quelques réponses déjà ici : http://juristudiant.com/forum/viewtopic.php?t=5291
Un article du JCP du mois de mai est assez virulent envers cette mesure aussi.

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*Membre de la BIFF*

ah j avais pas vu que le sujet excistait deja, mais bon la ya le sondage

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arrete polly, jveux pas d'histoires aux carambars

Je suis plutôt d'accord avec les critiques de cette décision. Cependant un point reste important : le concours d'entrée au CRFPA reste difficile pour les étudiants en droit qui ont pourtant étudié 8 semestres minimum, alors pour les étudiants d'IEP (qui ont étudié au maximum 3 semestres) cela sera en principe impossible...
Donc au final ca ne change pas grand chose...si?

en fait si : en droit on est pas spécialement préparé aux concours (et surtout au niveau de la culture gé), or les concours c'est la raison d'être de sciences po (ça ne sert qu'à ça tu n'y apprends rien).

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Avocat (Liste 2) au Luxembourg
Diplômé en France, en Belgique et au Luxembourg
faluchard droit baptisé à Strasbourg
ancien SG et VP de l'AFGES (fédé des étudiants à Strasbourg)
ancien SG de l'AED (amicale de droit à Strasbourg)

Je ne sais pas si l'on peut affirmer que le droit n'apporte pas de culture générale.

Je n'ai pas encore été en fac de droit, mais ce qui est certain, c'est que le droit reste la grille de lecture de la société à un instant T. Donc le droit se rattache à de nombreux domaines ayant un rapport avec les débats brûlants de société. (philo, histoire, politique, relations internationales, économie, sociologie, ou même la bioéthique etc)

Comment comprendre le droit des affaires sans connaître l'économie et le monde de l'entreprise ???

Comment maîtriser les relations internationales sans se référer à l'actualité internationale ou l'histoire des relations internationales ???

Comment maîtriser le droit de la famille sans se référer à l'institution du mariage, à la mise en place du concubinage ou du PACS et des valeurs véhiculées par ce repère que constitue la famille ou ce qu'elle signifie pour les individus en Europe ou ailleurs ???

Comment comprendre le droit constitutionnel, les intitutions de la Vème République et ce régime sans s'intéresser à la vie politique de notre pays ???

Par ailleurs nous étudions l'histoire des idées politiques, théories développées par les plus grands penseurs.

Comment analyser l'histoire du droit si l'on ne possède pas un minimum de repères historiques sur le plan chronologique ou sociétal ???

Nous ne préparons pas de concours en droit, mais il se trouve que le cursus reste néanmoins hyper sélectif et je pense qu'il s'agit implicitement d'un concours malgré tout. En master pro ne rentre pas qui veut et encore moins au CAPA !!!

De toutes les façons, en IEP, la culture générale est importante certes. En droit aussi mais même si cette dernière est inhérente à la profession d'avocat, je suis largement convaincue qu'elle reste insuffisante.

Un avocat c'est quand même un professionnel du contentieux avant tout et donc la maîtrise des techniques et des procédures s'impose. Or en droit il y a la culture gé et surtout la technique.

Raison pour laquelle, je reste convaincue que le droit reste et doit rester la voie royale pour devenir avocat.

La seule chose qui diffère c'est que l'IEP est considérée comme une grande école et non la fac, qui elle traîne une mauvaise réputation face aux problèmes auxquels elle est confrontée....

je ne suis pas d'accord avec ta vision des études de droit : tu peux tout à fait réussir tes études (et même devenir prof de droit) sans avoir une once de culture gé ... un nombre incalculable de personne valident par exemple le droit constit sans AUCUNE connaissance politique ni historique (de même en histoire du droit sans aucune connaissance historique) c'est un syndrome classique chez les étudiants du "j'apprends par coeur sans comprendre" et ça marche (même pour avoir une mention) ... en encore le système français limite la casse à ce niveau avec la méthode de dissert/commentaire. Non franchement tu peux réussir (et bien réussir) en te limitant à la bulle juridique (c'est bien connu qu'un juriste est incapable de faire une addition à commencer par les affairistes et les fiscalistes ... c'est un blague de juriste).

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oui enfin chacun sa vision mais perso je ne me vois pas bachoter bêtement juste dans l'idée de passer et réussir des examens, surtout que les bases s'acquièrent dès les premières années et de là ta carrière de juriste en dépend à mon humble avis. Et si en effet, on peut devenir prof de droit sans posséder la moindre once de culture gé, perso je trouve cela carrément choquant....

C'est comme tout, il y a juriste et juriste...comme avocat et avocat...En entreprise, généralement le pragmatisme est de rigueur, donc le bachotage imbécile sans matière à réflexion, ça peut marcher en fac mais en entreprise, il faut savoir appliquer....et comprendre...ou au moins chercher à comprendre...et analyser.

Peut-être que je me trompe mais je travaille depuis 9 ans en entreprise en qualité d'assistante, et les belles théories que l'on m'a enseignées en BTS, on s'assoie un peu dessus ! Généralement si le plan A ne marche on passe au plan B et si ça ne fonctionne toujours pas système D !

En droit c'est clair que l'on est plus rigoureux et encore heureux mais dans des cas d'urgence extrême où des centaines de milliers d'euros voire des millions d'euros sont en jeu, il vaut mieux jouer pragmatique que théorie...

D'où ma vision et celle de Carbonnier, le droit relie le citoyen par l'intermédiaire de la voiture et de l'impôt. En gros il n'y a pas plus pragmatique que le droit, même si les études restent théoriques, elles restent proches des débats de société et implicitement du quotidien...et donc la culture gé s'impose plus ou moins, si l'on veut éviter de radoter des ânneries ou des préjugés ou généralités et lieux communs...

On dit souvent que le droit est complexe mais qui vous a dit que le quotidien était simple ??? Je pense quand même qu'il est obligatoire de chercher à comprendre pourquoi le législateur a mis telle ou telle loi en place....

Le jargon juridique est spécifique, mais le jargon médical est spécial aussi....Tout secteur d'activité possède son propre vocabulaire à maîtriser...

En outre on peut devenir une bête à concours mais le concours ne présage en rien sur la qualité et les compétences futures de la personne...Et souvent, dans les recrutements de jeunes diplômés comme la formation est la même, on se réfère à d'autres points : personnalité, activités extras, culture générale sur thèmes divers, etc....

J'imagine qu'au niveau du CAPA et DJCE en terme de sélection, c'est pareil, non ????

Je suis plutôt d'accord avec Akhela. Le droit ne forme pas vraiment à la culture générale. Je connais des personnes très intelligentes, de brillants juristes, mais qui sont des billes en culture gé.

Une des meilleurs preuves de cet état de fait est que statistiquement on a plus de chances de réussir l'ENM en venant de science pipo que de droit, et ça si c'est pas un comble! L'explication est simple, la sélection se fait sur la culture gé comme dans la plupart des concours. Et niveau culture gé en droit si tu ne joues pas au trivial poursuite après les cours tu risques pas de concurrencer sci po.

tu as beau avoir de la culture générale, pour résoudre les situations juridiques, seule ta technicité sert, rien a faire du reste

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arrete polly, jveux pas d'histoires aux carambars

Est-ce dû en principe au nécessaire raisonnement juridique ??? D'autant plus que l'esprit juridique reste quand même assez cartésien......

Pourtant si tu regardes les cours de licence de droit de la première année à la 3 ème année, ça requiert quand même de la culture gé ??? Enfin dites moi si je fais fausse route, mais les commentaires de texte exigent quand même de connaître le contexte pour en apprécier davantage la portée, non ??? En dissert, en histoire du droit ou en droit constit voire en relations internationales, il faut quand même des connaissances ???

Enfin bon je verrai bien par moi-même...... Mais perso je ne garderai pas d'emblée le réflexe de simplement rabâcher le cours sans avoir lu un grand nombre de livres sur le thème évoqué, histoire d'approfondir davantage mes connaissances et ma maîtrise du sujet...Au contraire, je pense que les professeurs attendent des étudiants qu'ils soient moins scolaires et sachent replacer un savoir dans un contexte bien précis et le réutiliser autant de fois que nécessaire dans des situations chaque fois différentes....

Encore une fois devenir une bête à concours c'est une chose mais si cette bête deviendra un bon professionnel, sans vouloir généraliser, ça reste à voir....

L'objectif de toutes études supérieures c'est quand même de savoir s'adapter à tout...

Enfin je dis ça je dis rien, ce n'est que mon avis personnel encore une fois...

Je conçois que l'un ne va pas sans l'autre...

l'histoire du droit et le constit sont les seules matières où pour maximiser sa note il est recommandé de connaitre le contexte (mais cela n'est pas nécessaire pour la valider à 12/20 ... seulement si tu vise 16/20) ... or en France ces 2 matières n'ont aucune application professionnelle contrairement à certains pays comme la Belgique par exemple où la Constitution est directement invocable (et souvent) par le justiciable et contient un grand nombre de principe directement invocable (notre Constitution est particulièrement vide à ce niveau elle se contente de fixer le régime institutionnel et bien souvent elle renvoi à une application législative). Quand au droit international ce n'est justement qu'une vaste blague qui ne tien absolument pas compte de la réalité (au niveau DIPublic au moins). D'un point de vue extérieur le droit est extrêmement théorique et justement fort peu pratique : on applique un cache juridique à la réalité économique et sociale (le droit n'est que très rarement en avance sur la société généralement il a un train de retard). Le droit des aff et le droit fiscal sont un peu une exception : ce sont le plus souvent des pratiques qui attendent d'être sanctionnées positivement ou négativement par la jurisprudence (en traduction ça donne : j'invente pour contourner la règle et je serre les fesses en attendant de voir la réaction du juge ... c'est très caricatural je sais).

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Hop, j'arrive

Je ne trouve pas que le raisonnement juridique soit cartésien : même s'il a des bornes et des mécanismes, des schémas de base, pour beaucoup de matières le but du jeu est de traduire une situation de façon avantageuse pour le client en utilisant ces outils avec une large vision. C'est plus de l'ingéniosité, de l'imagination et de la prévision que du cartésianisme.

C'est la même chose pour la culture générale, c'est bien d'en avoir mais à mon humble avis, elle ne sert en droit que dans certaines matières ainsi qu'il a été dit. Le droit n'est lui-même qu'une réponse à des faits et à une culture ( française, anglaise... ). Et personnellement je n'aime pas ce côté élitiste de la culture générale - les gens vraiment cultivés ne l'étalent pas, c'est mon côté strict et préhistorique

S'il faut parler d'une " culture générale au sens juridique ", ce serait plus la doctrine et les projets de réformes que lire des articles de journaux par exemple, qui même très bien documentés et en rapport avec l'actualité ne sont pas vraiment utiles juridiquement. Tu t'apercevras qu'il est difficile de rédiger un commentaire d'arrêt sans avoir lu les chroniques dessus ou connaître la jurisprudence, et que sauf pour les options, on ne peut pas se contenter de rabacher le cours - c'est pour ça que les fiches de TD sont complétées avec de la doctrine et des arrêts. On s'en rend compte durant les études.

Ce qui me gêne, c'est indéniablement :
- le manque de réflexes juridiques des étudiants de sciences po' : en fac de droit on forme à la pratique, à sciences po' on forme à la connaissance. Un juriste aura le réflexe de consulter divers supports, doctrine, jurisprudences, revues, organismes, alors que quelqu'un qui n'aura pas été formé à ce mode de pensée ne l'aura pas toujours. C'est dommage pour les clients. Après, il faut qu'ils réussissent l'examen d'entrée identique pour tous, et ils peuvent apprendre ces réflexes.

- et le caractère personnel de la démarche, sans équivalence en faveur des étudiants en droit.

Ca n'engage que ma façon de voir le droit et je respecte tous les points de vue

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*Membre de la BIFF*

tout à fait d'accord

pour ma part j'ai souvent entendu cette année parler des " techniciens du droit " et aussi des " technocrates " ; j'ai l'impression que la première expression parle de manipulation, de savoir faire, d'application de méthode ; tandis que la seconde m'évoque l'acquis ce qui n'a plus besoin d'être creusé c'est surement ridicule mais bon ça m'évoque ça ; je pense que les juristes comme il a été dit pratiquent ; les personnes de science po apprennent ; mais en pratiquant le juriste apprend également et le savoir de la science po ne remplacera pas l'expérience de l'application qu'ils n'ont pas eut comme nous dans ce domaine précis pour devenir avocat ;
je trouve aussi qu'en tant que juriste nous sommes spécialisés quelque part et pas eux donc nous avons certains avantages
toutefois je pense que si des gens de science po parviennent à réussir le concours pour être avocat c'est qu'ils ont finalement les qualités nécessaires pour assumer cette fonction et que la spécialisation qu'ils n'ont pas eut se fera peut être ressentir sur le terrain mais ils apprendront au fur et à mesure ;
je ne pense pas vraiment que par leur culture générale ils sont plus aptes qu'une autre filière à devenir avocat ni autant apte ; si vraiment des gens de sciences po réussissent ce concours c'est qu'ils en sont capables ; et s'ils en sont capables c'est sur que ça nous dérange car dans la filière du droit on peut se former juste pour ça et peut être qui sait se faire dépasser par un élève de science po au final qui empiète sur nos débouchés mais bon si dans la pratique ils se révèlent être d'excellents avocats je ne vois pas après tout pourquoi on leur fermerait cette issue.
Après tout il me semble que c'est à science po qu'on devient un excellent orateur je me souviens d'une personne qui faisait science po et qui à la fin de son cursus était capable de parler pendant des heures de n'importe quel sujet qu'il ne connaissait pas avec une force réellement persuasive qui faisait que beaucoup penseraient qu'il s'y connait énormément en la matière ; si ce n'est qu'une façade ils ne réussiront pas le concours ; en revanche s'ils sont vraiment attirés par cette filière je pense qu'ils essayeront de rattraper ce qu'ils n'ont peut être pas étudié
je pense que tous les élèves de science po sont loin d'être capable de devenir avocat ; en droit on a peut être pas une énorme culture générale pour certaines mais on a quand même la pratique ; je pense qu'un mixe des deux est nécessaire.

le problème c'est que les concours sont [u:1s03bom7]axés culture générale justement [/u:1s03bom7]car les candidats juristes sont (presque tous) des bons techniciens du droit, donc ça aide pour les départager, donc meme si les science-po réussissent le concours ça veut pas dire qu'ils ont le niveau juridique....

En résumé ,une seule devise a science-po :
"l'essentiel n'est pas le savoir faire mais le faire savoir"

perso je prefère le savoir faire...

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arrete polly, jveux pas d'histoires aux carambars

Et non ! La réalité est tout autre..
Moi aussi je suis arrivée à la fac avec ta théorie (après plusieurs années passées dans le monde pro et un BTS AD plus tard!)
Et j'ai bien failli rater mon 1er semestre de 1ere année car justement j'ai perdu trop de temps à vouloir approfondir le cours des profs.
Beaucoup de temps et de fatigue qu'il vaut mieux conserver car le temps est précieux en fac de droit.

En fait il faut apprendre betement le cours du prof car ce qu'il attend c'est son cours et rien que lui.
Bachotage pure et simple !!
Moi aussi je suis incapable d'apprendre par coeur ce que je ne comprends pas mais ça c'est autre chose et j'ai vite compris qu'il ne fallait pas s'éparpiller.
Et d'aillerus avec le cours il y a déjà suffisament de travail.
Il n'y a que pour préparer les TD que l'on se sert de manuel mais pour les autres matières, dès lors que le cours est clair (et c'est alors une chance) il faut vrament s'en contenter.

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Travail et motivation sont les clés de la réussite !

je connais pas ton année d'étude mais chez nous le bachotage pur et simple ça marche que pour les matières très annexes ou les très rare exam avec des questions de cours.....

surtout que ce genre de discours alimente le stéréotype de la faculté de droit , le fameux "suffit d'apprendre par coeur"...

pour faire un commentaire d 'arret ou un vrai cas pratique( j'entends par la pas des questions de cours déguisées), se limiter au cours est suicidaire.

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arrete polly, jveux pas d'histoires aux carambars

Evidemment, nous sommes d'accord !
J'ai bien précisé que pour les matieres à td les manuels sont essentiels.

Mais en fait, je donnais mon avis à une personne qui me semble t il va aller en fac alors qu'elle est d'une certaine maniere sortie du système.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas (en 1ere voire 2eme annee) aller chercher ailleurs, ce que le prof dit dans son cours. Mais bien apprendre le cours afin de répondre aux questions du partiel qui seront forcement en rapport avec le cours du prof.

Dans les matieres à TD bien sur, il faut se documenter et appronfondir. Mais ici il est question de culture G et Smart57 a une vision de la fac que je peux comprendre car je l'avais avant elle. J'espere que ma réponse lui sera clair car il n'est pas toujours simple de se faire comprendre dans un post.

Sinon pour répondre à ta 1ere question je viens de valider ma L3 (mention AB) et toi ?

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Travail et motivation sont les clés de la réussite !

Je ne suis pas d'accord, jusqu'à cette année (M2) mon cours m'a toujours suffit. J'ai pas ouvert des masses de manuels dans mon cursus et les années où je l'ai fait ne sont pas les plus réussies. A mon avis, si tu maîtrises déjà bien ton cours, t'es peinard.

Cependant je n'ai pas la prétention d'être une référence.

ah ben on en est au meme stade! je viens de valider ma L3 ,mention bien

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arrete polly, jveux pas d'histoires aux carambars

en fait amphy-bien c'est justement ce que l'on disait : si tu veux avoir des mentions tu dois approfondir mais pour avoir 12/20 le seul cours suffit amplement.

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ancien SG et VP de l'AFGES (fédé des étudiants à Strasbourg)
ancien SG de l'AED (amicale de droit à Strasbourg)

A San Remo,
Je suis pas d'accord avec toi, les manuels ne sont pas essentiels : Je n'ai pas un manuel chez moi, je ne les lis pas à la fac et ça ne m'a pas empéché d'avoir toutes mes années avec mention.
En fait, je vois plutot les manuels comme une pompe à fric...
Par contre, j'essaie de lire régulièrement les Dalloz et JCP ainsi que la RTDC.
Mais bon, je conçois que les manuels puissent être utiles, mais indispensables... Non.

je pense que pour les matières de TD c'est sur que les cours appris bêtement ne suffisent pas il faut un minimum de réflexion et de technique mais c'est vrai que pour le reste genre relations internationales, histoire politiques, n'importe qui peut apprendre par coeur et avoir de très bonne notes et compenser du coup les grosses matières et avoir l'année.
mais j'ose espérer qu'au bout d'un moment ce n'est plus possible car sinon n'importe qui ayant un peu de mémoire peut réussir le droit sans savoir raisonner.