Du retour de nos amis Allemands et la Constitution française

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Le 19/02/2009 à 22:53
Juriste acharné


Inscrit : 11/02/09
Message(s) : 121 
Bonsoir.
Je reprend un poste que j' avais fait sur un autre Forum.
Pour tout dire c' est pas une grande réussite médiatique.
Vu le niveau juridique des intervenants de Juristudiant.com j' espére un meilleur succès ici ( ? ).
Je le place dans Actualités car reflexion faite , dans Droit Internationnal ça fait provoc.
Il n' est pas nécessaire d' espérer pour entreprendre, à fortiori si on espère...
Voici donc :
" les soldats allemands de retour sur notre territoire pour la première fois depuis 1945" ( la presse)
En dehors de toute polémique idéologique qui serait ici hors de propos ni même du goût douteux de sa formulation sur nos ondes, cette information m' interpelle sur le point suivant:
La présence permanente de troupes étrangères en armes sur notre sol est-il conforme à notre Constitution ?
Qu' en pensez vous ?

__________________________
Tout le monde est coupable, il suffit de chercher ( un Officier de Gendarmerie )

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Le 20/02/2009 à 07:57
Juriste d'élite


Inscrit : 14/03/06
Message(s) : 1072 
oui dans la mesure où aucune disposition de la Constitution ne l'interdit (pour rappelle, depuis 45 nos troupes stationnent en Allemagne). Je rappelle que tout ce qui n'est pas interdit expressément est autorisé.

__________________________
Avocat (Liste 2) au Luxembourg
Diplômé en France, en Belgique et au Luxembourg
faluchard droit baptisé à Strasbourg
ancien SG et VP de l'AFGES (fédé des étudiants à Strasbourg)
ancien SG de l'AED (amicale de droit à Strasbourg)

Le 20/02/2009 à 10:24
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
Euh... ce qui ne serait pas conforme à la Constitution serait
Citation de Luchicanau :


La présence permanente de troupes étrangères en armes sur notre sol...
sans l'accord des autorités françaises...


Vous vous souvenez peut-être que, jusqu'à une "intervention musclée" du général de Gaulle en 1966, des troupes de l'OTAN constituaient une "présence permanente de troupes étrangères en armes sur notre sol".


Ah, tiens au fait, à propos de "présence de forces étrangères sur le sol français"... suite à de récents accords bilatéraux entre la Suisse et la France, les douaniers suisses peuvent poursuivre un automobiliste jusqu'en France jusqu'à 10 kms (je crois) de la frontière.
Kif-kif pareil en échange et en sens inverse pour les douaniers français, bien sûr.
(c'est surtout pour les régions de Genève et de Bâle que ça a été fait. Pour la région de Vallorbe, c'est un peu moins utilisé...)
:))

Le 20/02/2009 à 12:42
Juriste acharné


Inscrit : 11/02/09
Message(s) : 121 
Hello.
Bien tout ça!
Ainsi comme l' affirme notre ami Akhela le "cadre" de la constitution ne serait pas défini par son intérieur mais par son extérieur. Dans quelles limites cette affirmation est juste ?
Les nombreux experts vont trancher. ( il a peut être raison le bougre!)
Un témoin : Bon dieu , ceci n' était vraiment pas une pipe !
Je vois d' ici le titre d' un prochain poste :
De l' inversion topologique de la Constitution ( j' aime cette formulation )
Dans le Forum Droit Constitutionnel évidement.
NDLR une source de l' inversion toplogique : un vieux Pour la Science .
ça va faire joli ( le titre ).

Pour ce qui est des troupes françaises en Allemagne , je ne rappellerai pas ici l' origine de la situation. Mais cette présence multi décennale justifierai des interrogations sur notre statut d' occupant.

Camille déclare :
.... jusqu'à une "intervention musclée" du général de Gaulle en 1966....

N'étant pas sur un Forum politique je ne commenterai pas! mais je ne peut qu' agréer à cette décision historique du Général ( Tant combattu et tant regretté. A propos , Il n' a curieusement jamais été promu Maréchal ).
Merci à toi Camille de le rappeler ici ( pas le Grandéchalat , la décision historique évidement ).

Pour ce qui est des douaniers suisses, ce ne sont pas des militaires mais des fonctionnaires... Gendarmerie : armée ; Police , Douane , Fisc : fonctionnaires. C' est pas du tout pareil . ( en plus même pas dans l' Europe , les suisses )

Bon, ne soyons pas plus royalistes que le roi ( pas de majuscule , il a perdu la tête,tient a propos, il la cherche toujours ) si la Constitution l' autorise , par le fait qu' elle ne l' interdit pas , la présence permanente de troupes étrangères sur notre sol, est donc ( la présence ) constitutionellement licite.

Rendez vous donc sur un prochain poste qui traitera des conséquences possibles de cette constitutionnalité ( ouf ) au titre improbable :
De la suppression de l' Armée Française et ses implications.
Je ne sais pas , à l' instant ou j' écris ces lignes, dans quel Forum.

Merci encore à ceux qui répondent à mes questions parfois scabreuses.

A plus.

__________________________
Tout le monde est coupable, il suffit de chercher ( un Officier de Gendarmerie )

Le 20/02/2009 à 13:35
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
Citation de Luchicanau :


A propos , Il n' a [u:38nyqfc4]curieusement[/u:38nyqfc4] jamais été promu Maréchal

Pas du tout ! de Gaulle n'a jamais été Maréchal de France pour la bonne et simple raison que... [u:38nyqfc4]c'est lui qui a refusé cette distinction[/u:38nyqfc4] parce qu'il considérait qu'il n'y avait pas droit du fait que seuls ceux qui avaient combattu par les armes y avaient droit. Or lui n'a jamais combattu pendant la guerre de 39, en tout cas pas avec un "fait d'armes" suffisant pour mériter cette distinction. Donc, pour lui, c'était niet.

Il a même refusé de passer "3 étoiles" parce qu'il disait que son action n'avait rien eu de militaire, puisque jamais directement et personnellement engagé dans une opération de guerre au sens du code militaire.
Raisons pour lesquelles il a promu Philippe François Marie Leclerc de Hauteclocque, Jean de Lattre de Tassigny et Alphonse Juin (qu'on aurait pu appeler Alphonse Danleta... :wink: ), tous les trois en 1952, et qu'il n'a pas fait déchoir de cette distinction le maréchal Pétain, héros de la guerre de 14, après sa condamnation à mort puis gracié.

Il est donc resté général de brigade jusqu'au bout. Le plus drôle, si on peut dire, c'est qu'il n'a jamais exercé ces fonctions en tant que telles puisque ce n'est que le 1er juin 1940 qu'il avait été nommé à la "fonction de général de brigade [u:38nyqfc4]à titre temporaire[/u:38nyqfc4]". Ce qui n'est pas faux, vu que le 18 juin, il était à Londres, comme chacun sait...
Ce qui lui a valu d'être condamné à mort par contumace dès le 2 août 1940...

Sacré bonhomme, quand même...
[img:38nyqfc4]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/De_Gaulle-OWI.jpg/250px-De_Gaulle-OWI.jpg[/img:38nyqfc4]

Le 20/02/2009 à 13:53
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Re,
Citation de Luchicanau :


Pour ce qui est des douaniers suisses, ce ne sont pas des militaires mais des fonctionnaires... Gendarmerie : armée ; Police , Douane , Fisc : fonctionnaires. C' est pas du tout pareil .

Oui, mais ce sont bien des "forces de l'ordre" étrangères.
Euh, d'après ce que je sais, les gendarmes aussi, auraient les mêmes droits que les douaniers. Il est vrai que les gendarmes suisses ne sont pas des militaires (alors que les gendarmes français le sont, eux).


Citation de Luchicanau :


( en plus même pas dans l' Europe , les suisses )

Et oui, bien qu'au (presque) barycentre géographique de l'Europe (et accessoirement son "coffre-fort"), la Suisse ne fait pas partie de l'Europe.

Raison de plus !
Que viennent faire ces forces étrangères sur notre sol chéri ?
Qui sont-ils, ces envahisseurs venus d'ailleurs ?


Ces féroces soldats qui viennent jusque dans vos bras égorger vos fils et vos compagnes ???
Des cohortes étrangères feraient la loi dans nos foyers ????
Quoi ! ces phalanges mercenaires terrasseraient nos fiers guerriers ????????
Ces complices de Bouillé, tous ces tigres qui, sans pitié, déchirent le sein de leur mère ???????????????????


Faut pas se laisser faire, les gars... :roll:

Le 20/02/2009 à 14:22
Juriste acharné


Inscrit : 11/02/09
Message(s) : 121 
Bravo Camille!!!
Quoique ces manifestations intempestives de la Marseillaise me semblent défier les tenant autant que les adversaires de l' utilisation de notre Hymne National ( qui suivant le lieu deviendrai obligatoire ou interdit ) , merci pour les rappels de l' histoire. ( dans cette matiére je suis un cancre )
Il est toujours bon de rappeler ce qui est la base de notre présent ( lui même support de notre avenir ..... attention au demi tour)
Pour ce qui est de la nature de "forces de l' ordre" des douaniers , cela me semble un peu éxagéré. Bon ce n' est pas l' essentiel et de plus , déborde du sujet du file!
Quand à mon "curieusement" c' était un coup de pied de l' âne que les plus fins d' entre nous seuls peuvent comprendre....
A plus.

__________________________
Tout le monde est coupable, il suffit de chercher ( un Officier de Gendarmerie )

Le 20/02/2009 à 14:41
Juriste d'élite


Inscrit : 29/09/07
Message(s) : 1294 
Citation de Luchicanau :



Pour ce qui est des troupes françaises en Allemagne , je ne rappellerai pas ici l' origine de la situation. Mais cette présence multi décennale justifierai des interrogations sur notre statut d' occupant.


Ben justement, pourquoi pas en parler ? Après la réunification de l'Allemagne, qui scelle la fin de la seconde guerre mondiale pour ce pays, après l'effondrement de l'Est, qui scelle la fin de la guerre froide, QU'EST-CE QUI JUSTIFIE la présence de troupes françaises dans une Allemagne souveraine ? Ah ? La Constitution allemande ne s'y oppose pas ? Tant mieux. Des traités internationaux (le 4+2 si je me souviens bien) ? Librement consenti par des Etats souverains ? Tant mieux.
Alors, si on inverse la situation, où est le problème si la France, par des accords internationaux librement consentis accepte sur son sol la présence d'une énorme force d'occupation en arme ?? 600 hommes ! Ah, les revoilà, un millénaire plus tard, franchissant le Rhin gelé, ces Barbares...

Bon, si on considère que les troupes françaises qui stationnent en Allemagne le font au titre du droit hérité de la victoire (Hum...hum...) de 1945, je ne comprends pas ce qui s'opposerait à ce que la Russie revienne elle aussi y positionner quelques unités...Rien, dans la Constitution allemande, ne s'y oppose.

Tout ça, pour dire, sans polémique, que se poser la question de la constitutionnalité de la présence de troupes allemandes en France est en soi une question polémique. Je ne doute pas que vous le sachiez Luchicanau.

Vous me direz que n'étant pas de la même génération, il est bien normal que nos sensibilités à l'égard du problème soient différentes. J'en conviendrais volontiers.

Mon grand-père, qui m'a élevé, faisait partie de ces troupes françaises qui stationnèrent en Allemagne dès 1945. Et je pense qu'il verrait un beau symbole à cette nouvelle "occupation" de l'Alsace par l'ennemi héréditaire. La preuve, certainement, qu'une page s'est refermée.

Très respectueusement.

__________________________
Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

Le 20/02/2009 à 16:25
Juriste d'élite


Inscrit : 14/03/06
Message(s) : 1072 
Citation de Camille :

Bonjour,
Citation de Luchicanau :


A propos , Il n' a [u:3rtehp2b]curieusement[/u:3rtehp2b] jamais été promu Maréchal

Pas du tout ! de Gaulle n'a jamais été Maréchal de France pour la bonne et simple raison que... [u:3rtehp2b]c'est lui qui a refusé cette distinction[/u:3rtehp2b] parce qu'il considérait qu'il n'y avait pas droit du fait que seuls ceux qui avaient combattu par les armes y avaient droit. Or lui n'a jamais combattu pendant la guerre de 39, en tout cas pas avec un "fait d'armes" suffisant pour mériter cette distinction. Donc, pour lui, c'était niet.

Il a même refusé de passer "3 étoiles" parce qu'il disait que son action n'avait rien eu de militaire, puisque jamais directement et personnellement engagé dans une opération de guerre au sens du code militaire.
Raisons pour lesquelles il a promu Philippe François Marie Leclerc de Hauteclocque, Jean de Lattre de Tassigny et Alphonse Juin (qu'on aurait pu appeler Alphonse Danleta... :wink: ), tous les trois en 1952, et qu'il n'a pas fait déchoir de cette distinction le maréchal Pétain, héros de la guerre de 14, après sa condamnation à mort puis gracié.

Il est donc resté général de brigade jusqu'au bout. Le plus drôle, si on peut dire, c'est qu'il n'a jamais exercé ces fonctions en tant que telles puisque ce n'est que le 1er juin 1940 qu'il avait été nommé à la "fonction de général de brigade [u:3rtehp2b]à titre temporaire[/u:3rtehp2b]". Ce qui n'est pas faux, vu que le 18 juin, il était à Londres, comme chacun sait...
Ce qui lui a valu d'être condamné à mort par contumace dès le 2 août 1940...

Sacré bonhomme, quand même...
[img:3rtehp2b]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/De_Gaulle-OWI.jpg/250px-De_Gaulle-OWI.jpg[/img:3rtehp2b]


En fait pour être plus précis, ont le droit au titre de Maréchal que les généraux ayant commandé en chef (au moins un front, par exemple pour Juin le CEF, pour Leclerc, l'Indo, le roi Jean pour la Ier Armée et l'Indo ... Koenig c'est déjà très discutable puisqu'il n'a été que commandant en chef des FFI, mais l'Armée a renoncé depuis très longtemps d'expliquer quoique ce soit à un socialiste, de même pour Maunoury). De Gaulle ne pouvait même pas le refuser n'ayant jamais commandé en chef un front (au mieux une brigade en tant que colonel) il ne pouvait simplement pas y prétendre et étant un grand traditionaliste il aurait pris cela pour une insulte (son gendre pouvait y prétendre par contre).

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Le 20/02/2009 à 16:35
Juriste d'élite


Inscrit : 14/03/06
Message(s) : 1072 
Sinon sur l'origine du poste : mais ça fait 20 ans que la BFA existe et les journalistes viennent de la découvrir !!! et l'EM de l'Eurocorp est à Strasbourg depuis 1992, pour info (non juste pour rappeler que des militaires étrangers et même allemand en arme en France, ça fait tout de même 20 ans qu'ils stationnent de manière permanente en France - pas la BFA).

__________________________
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Le 20/02/2009 à 20:12
Juriste d'élite


Inscrit : 09/04/06
Message(s) : 967 
De Gaulle par ailleurs n'a été juridiquement un Général de Brigade qu'à titre temporaire pour faire partie d'un gouvernement provisoire (le grade de Général était nécessaire). L' Etat français l'a ensuite déclassé pour désertion, annulant la promotion provisoire, mais Charly a continué de se faire appeler Général, un titre provisoire mais à titre définitif.

__________________________
"....durant les années en cause, ladite commune invitait les promoteurs immobiliers sollicitant des autorisations d'urbanisme à effectuer des contributions volontaires aux finances locales ainsi que les poursuites dont le maire a fait l'objet pour ces faits; ... justifiant suffisamment que la dépense litigieuse a été faite dans l'intérét de la société et peut, dès lors être déduite de ses résultats imposables..." CE 24/05/2006 "M. Genestar"

Le 20/02/2009 à 21:30
Juriste acharné


Inscrit : 11/02/09
Message(s) : 121 
Vous êtes extraordinaires!
Merci pour tous ces postes si développés.

Rendez vous compte: suite à une question semblant purement ... on a en même pas 24 heures abordé ( je ne met pas les auteurs intentionnellement ):

1 ) Constitution : tout ce qui n'est pas interdit expressément est autorisé.
un débat en soit: philo et droit constitutionnel.
2 ) Histoire politique :intervention musclée" du général de Gaulle en 1966
la position d' indépendance nationale.
3 ) les douaniers suisses peuvent poursuivre un automobiliste jusqu'en France .
Les problèmes de multinationalité des poursuites pénales fiscales et douanières hors convention Schengen. ( et dans pourquoi pas )
4 ) Histoire tout court : des interrogations sur notre statut d' occupant.
5 ) Encore un problème historique : qu'il n'a pas fait déchoir de cette distinction le maréchal Pétain, héros de la guerre de 14
6 ) la Suisse ne fait pas partie de l'Europe.
ça vous la coupe mais on y pense rarement.
7 ) l' utilisation de notre Hymne National :Ces féroces soldats qui viennent jusque dans vos bras égorger vos fils et vos compagnes ....
Encore des polémiques en vue.
8 ) Histoire : la réunification de l'Allemagne
l9 )Histoire encore : la fin de la guerre froide
10 ) la Constitution allemande
Droit internationnal.
11 ) Philo : sans polémique....se poser la question de la constitutionnalité ... est en soi une ... question polémique
12 ) De l' age et des opinions: n'étant pas de la même génération
bon c' est un sujet bateau mais il en faut
13 ) les règlements militaires : ont le droit au titre de Maréchal que les généraux ayant commandé en chef ...
14 )L' Etat français l'a ensuite déclassé pour désertion
Le problème de la continuité du droit pendant la "période douloureuse".

Et ce n'est qu' un début!
Tous ces postes à créer! ( pas tout pour moi )

A plus.

__________________________
Tout le monde est coupable, il suffit de chercher ( un Officier de Gendarmerie )

Le 20/02/2009 à 22:42
Juriste d'élite


Inscrit : 29/09/07
Message(s) : 1294 
12) On est tous dans le même bateau, mais pas tous en même temps...La philosophie nautique ne ma parait pas sans intérêt, et il est des bateaux qui n'ont pas fini de voguer...Ohé ohé...

Bonne nuit.

__________________________
Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

Le 21/02/2009 à 09:35
Juriste d'élite


Inscrit : 14/03/06
Message(s) : 1072 
Citation de Luchicanau :

Vous êtes extraordinaires!
Merci pour tous ces postes si développés.

Rendez vous compte: suite à une question semblant purement ... on a en même pas 24 heures abordé ( je ne met pas les auteurs intentionnellement ):

1 ) Constitution : tout ce qui n'est pas interdit expressément est autorisé.
un débat en soit: philo et droit constitutionnel.
2 ) Histoire politique :intervention musclée" du général de Gaulle en 1966
la position d' indépendance nationale.
3 ) les douaniers suisses peuvent poursuivre un automobiliste jusqu'en France .
Les problèmes de multinationalité des poursuites pénales fiscales et douanières hors convention Schengen. ( et dans pourquoi pas )
4 ) Histoire tout court : des interrogations sur notre statut d' occupant.
5 ) Encore un problème historique : qu'il n'a pas fait déchoir de cette distinction le maréchal Pétain, héros de la guerre de 14
6 ) la Suisse ne fait pas partie de l'Europe.
ça vous la coupe mais on y pense rarement.
7 ) l' utilisation de notre Hymne National :Ces féroces soldats qui viennent jusque dans vos bras égorger vos fils et vos compagnes ....
Encore des polémiques en vue.
8 ) Histoire : la réunification de l'Allemagne
l9 )Histoire encore : la fin de la guerre froide
10 ) la Constitution allemande
Droit internationnal.
11 ) Philo : sans polémique....se poser la question de la constitutionnalité ... est en soi une ... question polémique
12 ) De l' age et des opinions: n'étant pas de la même génération
bon c' est un sujet bateau mais il en faut
13 ) les règlements militaires : ont le droit au titre de Maréchal que les généraux ayant commandé en chef ...
14 )L' Etat français l'a ensuite déclassé pour désertion
Le problème de la continuité du droit pendant la "période douloureuse".

Et ce n'est qu' un début!
Tous ces postes à créer! ( pas tout pour moi )

A plus.


La Suisse fait partie de l'espace Schengen, même si elle n'est pas membre de l'UE. En pratique sur bien des domaines elle est applique le droit communautaire par conventions bilatérales (technique du "je fais mon marché" en moins hypocrite que les anglais).

Et pour de Gaulle si mes souvenirs sont bon, le Gouvernement Provisoire l'a confirmé au grade de général de brigade (à vérifier, mais au vu de son impopularité dans l'armée à partir de 1960, je pense bien qu'un petit rigolo aurait soulevé le problème d'usurpation de grade militaire).

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