Droit et psychanalyse peuvent-ils cohabiter ?

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Le 29/08/2007 à 11:55
juriste émérite
Doctorant


Inscrit : 03/12/04
Message(s) : 4591 
J'ai trouvé ce petit article sur Le Village de la Justice : http://www.village-justice.com:80/artic ... ,2650.html

Au vu des débats sur l'abandon de l'irresponsabilité pénale des personnes malades mentalement, j'aimerais avoir vos avis sur la question. J'oscille entre deux points de vue, puisque j'ai du mal à voir comment on peut juger quelqu'un " d'absent ", qui ne répond pas du même monde que nous et vit dans sa réalité ; mais les victimes et leurs proches ne peuvent eux-mêmes faire le deuil de l'acte sans un marqueur significatif, comme un procès.

Un procès symbolique, un succédané de procès déclarant l'auteur des faits " coupable " avec comme sanction une obligation de soins parait répondre à leur besoin, mais du coup le langage juridique et le langage psychanalytique s'éloignent l'un de l'autre.

En première année on avait vu que le droit ne juge que les faits, pas la pensée. Dans le cas d'un délit ou d'un crime, il y a un fait, dont les conséquences sont atténuées par la pensée malade de l'auteur. Dans d'autres situations, harcelement au travail par exemple, je n'ai pas vu l'excuse de la non sanité mentale pour exonérer l'auteur, alors qu'en droit civil il y a une protection.

D'où ces questions : le droit pénal doit-il être une branche spécifique dans le traitement de la maladie mentale ? Quel soutien pour les victimes ? Un procès symbolique ?

Les réponses me semblaient aller de soi, mais en réfléchissant à l'Ancien droit, notamment germanique, on trouvait une personne qui devait répondre des actes du responsable. Donc je ne sais pas trop quoi penser au final :?

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Le 30/08/2007 à 15:18
Juriste d'élite


Inscrit : 24/10/05
Message(s) : 1887 
Je pense que c'est un sujet délicat, bien qu'il me paraît un peu facile de se cacher derrière l'excuse d'être malade psychologique pour ne pas répondre de ses obligations. Vu mon niveau ce n'est pas moi qui vais apporter une réponse au débat, mais je m'intéresse personnellement un peu à la psychologie et c'est pas une science très facile à aborder. Cependant ça aide à comprendre certains comportements humains.

Le 31/08/2007 à 10:09
Juriste d'élite


Inscrit : 19/03/07
Message(s) : 915 
Merci mathou de nous exposer tes idées en deux parties et deux sous parties :wink:
Non je déconne.

Je ne suis pas sûr que le droit pénal doit être une branche spécifique d'un traitement psychanalitique.
Je pense que le droit et la médecine ne doivent s'entreméler. D'abors une conadamnation juste sans prendre en compte l'état de la personne (on refuse maintenant l'excuse de minaorité pour les multi récidivistes), ensuite un traitement adapté pour éviter la récidive.

Il y a deux choses :

- le crime commis par le personne jugée irresponsable
- la maladie de cette même personne.

Pourquoi la partie civile ne pourrait elle pas se voir satisfaite au motif que l'auteur du crime est malade donc "irresponsable".
Je pense que le traitement psychiatrique doit se faire en prison comme ça la partie civile est satisfaite et l'auteur a été jugé par rapport à l'acte qu'il a commis.

__________________________
Ezekiel 25:17"La marche du vertueux est semée d'obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l'oeuvre du Malin. Bénit soit-il l'homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu'il guide dans la vallée d'ombre de la mort et des larmes"

Le 31/08/2007 à 13:25
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
Citation de nicomando :


Pourquoi la partie civile ne pourrait elle pas se voir satisfaite au motif que l'auteur du crime est malade donc "irresponsable".

C'est justement une partie du problème psychologique.

De toute façon, on n'en sortira pas tant que le problème des experts ne sera pas clairement résolu.
Comment peut-on comprendre qu'un aéropage d'experts décide à l'unanimité que quelqu'un est "fou à lier" et donc "irresponsable" quelques mois seulement après qu'un autre aéropage d'autres experts non moins experts a décidé, également à l'unanimité, que ce quelqu'un était parfaitement guéri et allait très bien, donc qu'il ne constituait plus une menace pour la société et qu'on pouvait le laisser en liberté ?

Bon, on sait bien depuis l'affaire d'Outreau que ce sont les femmes de ménage qui tiennent lieu "d'experts près les tribunaux", mais tout de même...

Que peut faire la justice d'un individu dont il ne fait aucun doute qu'il est mentalement complètement irrécupérable et que c'est probablement définitif ?

Le 31/08/2007 à 13:49
Juriste d'élite


Inscrit : 24/10/05
Message(s) : 1887 
Citation de Camille :

Que peut faire la justice d'un individu dont il ne fait aucun doute qu'il est mentalement complètement irrécupérable et que c'est probablement définitif ?


L'envoyer dans une maison pour les fous. Après y'a les gens [size=59:pfo614js]comme moi[/size:pfo614js] qui sont à moitié à tarés. Oups, c'est une discussion sérieuse en plus :oops:

Le 31/08/2007 à 14:24
juriste émérite
Doctorant


Inscrit : 03/12/04
Message(s) : 4591 
Citation de notre nicomando international :

Merci mathou de nous exposer tes idées en deux parties et deux sous parties :wink:
Non je déconne.

Je ne suis pas sûr que le droit pénal doit être une branche spécifique d'un traitement psychanalitique.
Je pense que le droit et la médecine ne doivent s'entreméler. D'abors une conadamnation juste sans prendre en compte l'état de la personne (on refuse maintenant l'excuse de minaorité pour les multi récidivistes), ensuite un traitement adapté pour éviter la récidive.

Et dire que je suis allée chercher les deux parties en me relisant :lol: C'est judicieux comme remarque, l'excuse de minorité, même si ce n'est pas considéré comme une maladie. Je suis d'accord avec un traitement différencié de l'infraction et de la pathologie. Comment la partie civile peut-elle faire son deuil d'une situation où on lui dit " nan, mais de toute façon il est pas bien dans sa tête le monsieur, il a tué votre enfant mais il savait pas ce qu'il faisait alors on va le soigner et le réinsérer " ? Psychologiquement, c'est comme si on niait sa douleur et l'injustice ressenties.

Chez nous, il y avait pas mal de " fous " dehors, car pas de maisons spécialisées. Donc l'idée d'un hôpital où les malades seraient enfermés et soignés me parait une bonne chose, pour ne pas mettre en danger la population, et eux-mêmes. On peut d'ailleurs développer le débat sur les délinquants sexuels : vous avez vu le reportage de ce centre canadien la semaine dernière, où sont traités les personnes ayant commis des infractions sexuelles ?

Bon, j'y pense parce que j'étais chez le médecin ce matin et qu'on parlait des psychothérapies, je lui demandais si les maladies comme la dépression ou les troubles psychologiques existaient avant ou s'ils s'étaient accrus dans notre siècle. Elle m'a répondu qu'ils existaient mais qu'on ne les soignait pas. Un hôpital pour les malades mentaux, un pour les délinquants sexuels, donc des soins, ça parait mieux qu'une prison où le suivi et la libération ne seront pas encadrés. Mais quelles infractions sont considérées comme étant causées par un trouble mental ?

D'autant que la notion d'incapacité en civil, de trouble du comportement ou de trouble mental a été corrigée, reformulée, au fil des lois... en euphémisme. Intempérance, prodigalité, démence, troubles altérant les facultés mentales... c'est plus large, mais est-ce que ça veut dire quelque chose ?


Citation de notre Camille national :

De toute façon, on n'en sortira pas tant que le problème des experts ne sera pas clairement résolu.

Bien vrai. Surtout en psychologie. Pour une voiture, on peut comprendre, mais les méandres de l'âme humaine... Ma mère dit souvent que les experts prennent un cas pour promouvoir leur bouquin.

Citation de et il a rajouté :

Que peut faire la justice d'un individu dont il ne fait aucun doute qu'il est mentalement complètement irrécupérable et que c'est probablement définitif ?

Dans ce cas, ça ne devrait pas poser de problème d'inscrire à son casier judiciaire des actes qu'il a commis, puisqu'il est irrécupérable et n'exercera pas des fonctions nécessitant un casier vierge. Une chose causant un dommage entraîne la mise en cause de la responsabilité de son possesseur. Un être humain, même malade, n'est pas une chose. Si on le rendait responsable, pénalement, on pourrait le dispenser de payer une amende non ?

Citation de notre Morsula local :

L'envoyer dans une maison pour les fous. Après y'a les gens comme moi qui sont à moitié à tarés. Oups, c'est une discussion sérieuse en plus

Morsula, viens te faire taper toi :lol:

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*Membre de la BIFF*

Le 01/09/2007 à 21:09
Juriste d'élite


Inscrit : 13/12/04
Message(s) : 595 
Bonsoir,

Citation :

Pourquoi la partie civile ne pourrait elle pas se voir satisfaite au motif que l'auteur du crime est malade donc "irresponsable".


Le procès pénal n'a pas pour but de satisfaire la partie civile par la condamnation du responsable. Sinon, c'est de la vengeance. En revanche, le responsable sera condamné à payer des dommages et intérêts.

Quant à savoir s'il faut organiser un procès symbolique juste pour la victime ou ses proches, ça ne me semble pas la chose idéale. La personne poursuivie ne se rappellera pas forcément de ses actes, en fait on jugerait quelqu'un qui ne sait pas pourquoi elle se retrouve devant des juges.

En fait Eolas développe bien mieux que moi ces idées sur son blog.
http://www.maitre-eolas.fr/

Bonne soirée

Le 03/09/2007 à 13:57
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
Citation de mathou :


Dans ce cas, ça ne devrait pas poser de problème d'inscrire à son casier judiciaire des actes qu'il a commis, puisqu'il est irrécupérable et n'exercera pas des fonctions nécessitant un casier vierge. Une chose causant un dommage entraîne la mise en cause de la responsabilité de son possesseur. Un être humain, même malade, n'est pas une chose.

Ben non, justement, là c'est très clair : on ne peut pas faire porter sur un casier judiciaire la mention d'une maladie, même mentale.

Le 03/09/2007 à 14:22
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
Citation de bob :


Le procès pénal n'a pas pour but de satisfaire la partie civile par la condamnation du responsable. Sinon, c'est de la vengeance.

Exact, mais tout le monde sait bien que c'est quand même un peu ça. C'est pour ça que je disais que ça faisait partie du probème psychologique.
Regardez la réaction unanime des parties civiles quand l'accusé s'en sort comme ça...
Citation de bob :


En revanche, le responsable sera condamné à payer des dommages et intérêts.

S'il est réellement reconnu irresponsable de ses actes, pas du tout sûr que les articles 1382 et suivants puissent s'appliquer dans ce cas.

Le 03/09/2007 à 17:03
Juriste d'élite


Inscrit : 13/12/04
Message(s) : 595 
A Camille

Citation :

Article 489-2


Celui qui a causé un dommage à autrui alors qu'il était sous l'empire d'un trouble mental n'en est pas moins obligé à réparation.


Le 05/09/2007 à 12:47
Intervenant


Inscrit : 19/05/06
Message(s) : 11087 
Bonjour,
Exact, je l'avais oublié, celui-là... Mea culpa !
Cela dit, si le "redevable" est interné et sans ressources et qu'il a négligé de s'assurer en RC (et à condition que l'asssurance ne trouve pas un motif pour "botter en touche"), la récupération des DI par les victimes risque d'être un peu aléatoire...

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