Des enfants qui pénètrent dans des hangars agricoles.

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le 13/05/2009 à 20:33

Bonjour,
Ceci est mon premier message sur votre forum, j'espere que mon message est bien posté et conforme.

La situation:
En fait c'est mon père, exploitant agricole, qui a un petit soucis: Depuis plusieurs mois un groupe de jeunes enfants (une douzaine de 6 à 12 ans non identifiés: ils courent vite!) jouaient dans ses pépinières. Le terrain étant plein de gros trous pouvant être dangereux il avait prévenu quelques parents mais fermait les yeux...

Puis il y a quinze jours les enfants ont pénétré dans ses hangars pour prélever divers objets et en faire une cabane dans la pépinière...
Mon père s'est contenté d'exprimer son mécontentement aux parents du quartier qui lui ont garantie qu'ils allaient prendre les choses en mains.

Mais aujourd'hui nouveau prélèvement beaucoup plus important que la dernière fois, avec notamment des objets entreposés à 4 mètre de hauteur!

Il faut savoir que ces hangars ne sont pas très ordonnés, très haut et pleins d'objets dangereux, sans parler des dégâts que les enfants pourraient provoquer...

Le terrain est trop grand pour être clôturé il y a juste une haie de 2 m de large le long de la route (sans grillage) mais de toute façon apparemment les enfants coupent par les champs...

Nous allons poser plusieurs panneaux "propriété privée" et mon père va voir le maire demain pour que la mairie fasse passer un mot dans les boites aux lettres du quartier.

Mes questions:
1) Qu'en ait-il de la responsabilité de mon père s'il arrive un accident?
Devrait-il par exemple grillager la haie (100 m de long)?

2) Avez vous des idées pour éviter que la situation n'empire?

Merci par avance aux personnes qui prendront le temps de me répondre.

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le 14/05/2009 à 12:23

Bonjour,

Citation de Tethys :

1) Qu'en ait-il de la responsabilité de mon père s'il arrive un accident?

Au moins au sens civil du terme, très probablement responsable.
Le fait qu'il soit au courant et que "il n'a rien fait ou presque" pourrait même lui être reproché.

Citation de Tethys :

Devrait-il par exemple grillager la haie (100 m de long)?

Hélas, probablement pas d'autre solution. Pas de bris de clôture, pas de violation de propriété. Des panneaux "Propriété privée - Défense d'entrer" seront considérés comme insuffisants en matière de sécurité. L'analphabétisme n'est pas interdit en France.
Contrairement aux Légendes Urbaines, il n'est absolument pas interdit de pénétrer dans une propriété privée du moment qu'elle n'est pas clôturée.
Vous avez remarqué que, pour les piscines privées, le législateur ne s'est pas contenté de panneaux "Attention ! Risque de noyade".

Citation de Tethys :

2) Avez vous des idées pour éviter que la situation n'empire?

Même si c'est un peu rageant d'être obligé de prendre des mesures à cause du manque d'éducation des autres, votre père devra probablement prendre des mesures plus concrètes qu'un simple avertissement aux parents ou au maire.

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le 14/05/2009 à 13:54

Merci beaucoup Camille pour votre réponse,

Malheureusement mon père n'a pas l'intention d'en faire plus pour l'instant...
Malgré (ou peut être à cause... :roll: ) de notre insistance il compte attendre cet hiver pour installer du grillage.

A ce sujet j'ai trouvé du grillage d'occasion pas très cher sur internet mais celui-ci ne fait que 1 m de haut, donc les enfants pourraient l'escalader. Est-ce que cela suffirait au point de vue législatif ou faut-il installer une plus grande hauteur (style 1m50) pour être couvert en cas d'accident?
Vu la longueur a couvrir (300m) ce n'est pas négligeable.

Citation :

Au moins au sens civil du terme, très probablement responsable.
Le fait qu'il soit au courant et que "il n'a rien fait ou presque" pourrait même lui être reproché.

Je suis allé à la gendarmerie ce matin pour leur demander conseil et la gendarme de garde m'a dit qu'à priori les parents restaient responsable de la surveillance de leurs enfants.

Qui a raison? Est-ce à l'appréciation du juge?

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le 14/05/2009 à 14:50

Citation de Camille :

Citation de Tethys :

1) Qu'en ait-il de la responsabilité de mon père s'il arrive un accident?

Au moins au sens civil du terme, très probablement responsable.
Le fait qu'il soit au courant et que "il n'a rien fait ou presque" pourrait même lui être reproché.

Je suis désolée, je ne suis pas en accord avec ce que dit Camille.

Dès lors que le fait d'un enfant a causé un dommage, la responsabilité des parents de celui-ci est mise en oeuvre.

Aux termes de l'article 1384 alinéa 1er "on est responsable non seulement de son propre fait, mais aussi de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre ou des choses que l'on a sous sa garde".

Dans le cas où l'enfant causerait un dommage à votre père, qu'il soit matériel (du matériel cassé) ou corporel (l'enfant grimpe sur un tas de paille qu'il fait accidentellement tomber sur le pied de votre père, qui se fracture, par exemple), il en sera responsable, et la responsabilité de ses parents sera établie de plein droit, même si l'enfant n'a pas fait exprès, n'a pas voulu le dommage.

Le fait que vous ayiez prévenu les parents d'éventuels dangers pour leur enfant ne pourrait se retourner que contre les parents, qui auraient du prendre les précautions nécessaires afin d'éviter que leur enfant ne reparte jouer de ce côté. Et même si les parents insistent sur le fait qu'ils ont puni leur enfant, leur ont fait la morale, mais que ceux-ci n'en ont rien écouté, la situation ne demeure pas changée.

Maintenant, imaginons que l'enfant se blesse dans votre terrain, et subi de ce fait un dommage corporel. La situation sera plus délicate. Bien évidemment, les parents de l'enfant seront toujours responsables, et il sera très difficile pour eux de s'exonérer (voir même, impossible) car si le dommage est arrivé, ce sera uniquement dû au comportement de leur enfant. Leur enfant n'avait pas à être à cet endroit, à faire tel ou tel action. Je pense que la victime ne peut obtenir indemnisation d'un dommage lorsque ce dommage est arrivé uniquement par son propre fait.

Mais ils pourraient vous reprocher de ne pas avoir pris certaines précautions afin d'éviter la survenance du dommage (par exemple, de boucher les trous de votre terrain, de fermer le hangar à clé) lorsque vous saviez pertinemment que des enfants viennent jouer sur votre terrain. Il n'est pas certain que ces arguments pourront "plaire" à monsieur le juge et faire poids face à vos arguments à vous, mais rien ne leur empêchera de reprocher à votre père d'être partiellement responsable.

Par aucune loi, rien n'oblige votre père à clôturer son terrain. Aux termes de l'article 544 du Code Civil : « La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou les règlements ».

Citation de Camille :

Hélas, probablement pas d'autre solution. Pas de bris de clôture, pas de violation de propriété.
Contrairement aux Légendes Urbaines, il n'est absolument pas interdit de pénétrer dans une propriété privée du moment qu'elle n'est pas clôturée.

Le fait que des enfants pénètrent dans votre propriété, même si celle-ci n'est pas clôturée, tout en sachant que c'est une propriété privée, peut être qualifié de "violation de propriété", Camille, il n'y a pas besoin de signes d'effraction pour que la violation de propriété soit caractérisée. Il est déjà arrivé qu'une personne se fasse condamner car elle avait pénétré un parc privé, et qu'elle n'avait pas le droit de se trouver ici, même si le parc n'était pas clôturé. Et ce ne sera que pire s'ils vous abîme du matériel !

Citation de Camille :

Des panneaux "Propriété privée - Défense d'entrer" seront considérés comme insuffisants en matière de sécurité. L'analphabétisme n'est pas interdit en France.

Ce serait accorder un critère trop subjectif à la situation que de considérer que le fait qu'une personne ne sache par lire et écrire puisse être exonérée car elle n'aurait pas su lire qu'il s'agissait ici d'une propriété privée. De toutes façons, les signes "Propriété Privée" et "défense d'entrer" sont souvent très explicites. Un grand rond rouge barré, ou une maison avec un petit chemin, barré en rouge, suffit à ce qu'on comprenne qu'il ne faut pas rentrer ici. Il ne faut pas exagérer non plus !

Par contre, c'est vrai que question sécurité, de tels panneaux n'empêcheront pas les gamins d'y entrer comme dans un moulin, même s'ils en ont absolument pas le droit, mais la mise de ces panneaux jouera en votre faveur à mon avis, car la propriété privée, même si pas clôturée, aura été "annoncée".

A mon avis, votre père fait bien d'aller consulter le maire et de déposer des "tracts" dans les boîtes aux lettres des parents. Mais il faudra suivre la situation aussi ... si l'enfant continue de pénétrer dans votre terrain malgré ces avertissements, ces mesures prises par votre père, je pense que votre père sera en droit d'assigner les parents de l'enfant. Mais à confirmer (je me trompe peut-être !)

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le 14/05/2009 à 16:02

Bonjour,
Bien évidemment, je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement, d'autant qu'il confond les dommages causés par l'enfant aux biens du père de Tethys et les dommages causés à l'enfant par un bien du père.
Donc, tout dépend de qui porte plainte et pour quel but.
Je parle bien de "responsabilité civile", pas de responsabilité pénale.
(pas la première fois que j'entends des gendarmes sortir des bourdes...)

Quant à la violation de propriété d'une propriété non clôturée, je serais curieux de lire le(s) jugement(s).

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le 14/05/2009 à 16:27

Citation de Camille :

Bonjour,
Bien évidemment, je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement, d'autant qu'il confond les dommages causés par l'enfant aux biens du père de Tethys et les dommages causés à l'enfant par un bien du père.

Je suis désolée, je ne vois pas trop en quoi j'ai confondu les dommages causés par l'enfant aux biens du père de Tethys et les éventuels dommages causés à l'enfant par un bien du père. J'ai pensé avoir bien mis en avant les deux différentes hypothèses, celle où l'enfant causerait un dommage matériel ou corporel au père, et celle où l'enfant se retrouverait blessé par un matériel du hangar.

Citation de Camille :

Donc, tout dépend de qui porte plainte et pour quel but.

A mon avis, les parents ne porteront plainte que si un dommage est causé à leur enfant, et encore, s'il s'avère que l'enfant a été à l'origine du dommage, leur action ne pourra aboutir.

Là c'est le père de Tethys qui veut entreprendre une action afin d'éviter qu'un dommage ne survienne, que ce soit à son matériel, ou à un enfant qui jouait par là.

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le 14/05/2009 à 18:01

Citation de pipou :

Par aucune loi, rien n'oblige votre père à clôturer son terrain. Aux termes de l'article 544 du Code Civil : « La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou les règlements ».

Le fait que des enfants pénètrent dans votre propriété, même si celle-ci n'est pas clôturée, tout en sachant que c'est une propriété privée, peut être qualifié de "violation de propriété", Camille, il n'y a pas besoin de signes d'effraction pour que la violation de propriété soit caractérisée. Il est déjà arrivé qu'une personne se fasse condamner car elle avait pénétré un parc privé, et qu'elle n'avait pas le droit de se trouver ici, même si le parc n'était pas clôturé. Et ce ne sera que pire s'ils vous abîme du matériel !

Je suis plutôt d'accord, un propriétaire use de son bien de la manière la plus libre qu'il souhaite (sous réserve d'un abus).

Le droit de propriété, élevé au rang de principe constitutionnel, est un droit sacré. Nul ne peut le violer. Des panneaux pour informer que c'est une propriété privée ?...non je ne pense pas, la propriété d'un immeuble est soumise à la publicité foncière, s'opposant ainsi à tout tiers, même à un enfant, qui je rappelle, n'est pas "censé ignorer la loi".

Le scénario catastrophe : un accident survient, un enfant est blessé, les parents se retournent contre le propriétaire à l'effet d'engager sa responsabilité. Je reprends le raisonnement de pipou : il faut chercher les causes d'exonération, qui existent au nombre de trois, le cas de force majeure, le fait d'un tiers, et le fait de la victime. Je pense que nous rentrons dans le 3ème cas...Mais les exemples cités par pipou sont très intéressants => ouverture de votre grange, un peu de négligence...c'est pas bien :lol:

Et mieux encore, si les enfants ont détérioré vos biens, votre père pourra se retourné contre les parents (@cf. la responsabilité des parents du fait de leur enfant que pipou a citée)

Citation de camille :

Quant à la violation de propriété d'une propriété non clôturée, je serais curieux de lire le(s) jugement(s)

Ah vous êtes un homme ? ch'ui tombé dans le panneau =p
Ah oui...je n'ai pas de jurisprudence

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le 14/05/2009 à 20:52

Un grand merci pour vos réponses,

Voici un premier jet de la lettre que nous allons adresser aux personnes du quartier, J'y ai mis notamment un résumé de vos propos, en particulier j'y cite les propos de pipou (si vous me le permettez):

Citation :

Madame, Monsieur,
Depuis quelques semaines un groupes d'une dizaine d'enfants âgés de 6 à 12 ans vraisemblablement du quartier XXXXX pénètre dans mes hangars agricoles sans autorisation.

Le 30 avril, ayant constaté que ceux-ci avaient prélevé divers objets m'appartenant pour en faire une cabane* j'en ai informé plusieurs parents qui m'ont assuré qu'ils allaient faire passer l'information et prendre les choses en mains pour que cela ne se reproduise plus.
(*La cabane se trouve dans le triangle de chêne à l'intersection en face de mes hangars, je l'ai laissé en place afin que vous puissiez constater le fait).

Je pensais l'affaire close mais ce mercredi 14 mai j'ai constaté de nouveau prélèvement dont notamment un vélo que j'avais entreposé à 4 mètre de hauteur!
De plus les plus jeunes enfants que j'ai interpelé m'ont expliqué que depuis plusieurs semaines « les grands » aimaient à se cacher dans mes hangars pour m'observer en secret lorsque je travaillais dans les parages.
Le lieux étant non seulement privé et donc interdit d'accès mais aussi pouvant être extrêmement dangereux pour des enfants (objets lourds, coupants et certains très instables...) et les dégâts pouvant m'être occasionnés étant non négligeables j'ai pris conseil auprès de la gendarmerie ainsi que d'un forum juridique. D'où la présente lettre.

Ainsi il s'avère que:
1) « Aux termes de l'article 1384 alinéa 1er "on est responsable non seulement de son propre fait, mais aussi de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre ou des choses que l'on a sous sa garde" ». Autrement dit pour tout dégât que pourrait provoquer un enfant (matériel ou physique) la personne lésée peut se retourner contre les parents.

2) « Aux termes de l'article 544 du Code Civil : "La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou les règlements " ».Je site l'explication:
« Le fait que des enfants pénètrent dans votre propriété, même si celle-ci n'est pas clôturée, tout en sachant que c'est une propriété privée, peut être qualifié de "violation de propriété", il n'y a pas besoin de signes d'effraction pour que la violation de propriété soit caractérisée. Il est déjà arrivé qu'une personne se fasse condamner car elle avait pénétré un parc privé, et qu'elle n'avait pas le droit de se trouver ici, même si le parc n'était pas clôturé. Et ce ne sera que pire s'ils vous abime du matériel ! »
Toutefois je vais tout de même disposer des panneaux « propriété privée » afin de clarifié la situation.

3) Pour le cas ou l'un des enfants se blesserait dans ma propriété la situation semble moins claire et reste à l'appréciation du juge. Pour simplifier si je ne fais rien et que je laisse les enfants jouer dans un endroits dangereux je pourrais être jugé responsable (partiellement seulement: car bien sûr les plus grands tords restent aux personnes qui ont la garde des enfants). Pour m'exonérer de toute responsabilité je dois faire tout ce qui est en mon pouvoir pour que la situation s'arrête. C'est pourquoi j'en ai informé la mairie qui doit prochainement vous faire parvenir un mot vous demandant de prendre les dispositions nécessaires.

C'est à contre cœur que j'écris cette missive car je trouve naturel que des enfants puissent jouer. Mais, alors que l'année dernière (et toutes les précédentes) s'était déroulée sans aucun problèmes notables, depuis cette année ceux-ci se multiplient. En particulier plusieurs voisins du quartier se sont plaints d'avoir vu de grosses pierres envoyées dans leurs jardins.

Je pense que pour la sérénité du quartier ainsi que pour l'avenir des enfants il est indispensable de ne pas laisser la situation dégénérer et de leurs faire comprendre le plus rapidement possible la porté de leurs actes. C'est pourquoi si les effractions se poursuivent je me verrais contraint d'en référer à la justice.

Je compte sur vous pour que vos enfants prennent conscience de leurs fautes.

Veuillez croire, Madame, Monsieur à mes plus sincères et amicales salutations.
Monsieur XXXX XXXX (tèl:XX.XX.XX.XX.)

J'espère avoir correctement traduit vos explications.

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le 14/05/2009 à 21:07

Bonsoir,
oui, vous avez bien écrit votre lettre
Je me permet de rectifier certains petits "détails" qui n'ont pas lieu d'être dans votre lettre :

Citation :

2) « Aux termes de l'article 544 du Code Civil : "La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou les règlements " ».Je site l'explication:
« Le fait que des enfants pénètrent dans votre propriété, même si celle-ci n'est pas clôturée, tout en sachant que c'est une propriété privée, peut être qualifié de "violation de propriété", il n'y a pas besoin de signes d'effraction pour que la violation de propriété soit caractérisée. Il est déjà arrivé qu'une personne se fasse condamner car elle avait pénétré un parc privé, et qu'elle n'avait pas le droit de se trouver ici, même si le parc n'était pas clôturé. Et ce ne sera que pire s'ils vous abime du matériel ! »
Toutefois je vais tout de même disposer des panneaux « propriété privée » afin de clarifié la situation.

-Il faudrait efface l'exemple que j'ai mis, car je n'ai aucune jurisprudence précise que je peux vous mettre en tant qu'exemple.
-Ne mettez pas "votre" mais remplacez ça par une forme plus "impersonnelle"
- Ce serait mieux de faire comme ça :
-Le fait que des enfants pénètrent dans une propriété non clôturée, même sans qu'aucun signe d'effraction ne soit constaté, constitue une violation de propriété.

C'est tout ce que j'ai à dire
Votre lettre est bien rédigée à mon avis, et j'espère que tout ira bien à présent
Tenez-nous au courant !!

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le 14/05/2009 à 21:08

Citation de pipou :

Bonsoir,
oui, vous avez bien écrit votre lettre

Je me permet de rectifier certains petits "détails" qui n'ont pas lieu d'être dans votre lettre :

-Il faudrait effacer l'exemple que j'ai mis, car je n'ai aucune jurisprudence précise que je peux vous mettre en tant qu'exemple, donc l'argument ne tiens pas vraiment la route.
-Ne mettez pas "votre" mais remplacez ça par une forme plus "impersonnelle"
- Ce serait mieux de faire comme ça :
-Le fait que des enfants pénètrent dans une propriété non clôturée, même sans qu'aucun signe d'effraction ne soit constaté, constitue une violation de propriété.

C'est tout ce que j'ai à dire
Votre lettre est bien rédigée à mon avis, et j'espère que tout ira bien à présent
Tenez-nous au courant !!

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le 14/05/2009 à 21:31

Je vais mettre cela:

Citation :

« Le fait que des enfants pénètrent dans une propriété, même si celle-ci n'est pas clôturée, tout en sachant que c'est une propriété privée, peut être qualifié de "violation de propriété", il n'y a pas besoin de signes d'effraction pour que la violation de propriété soit caractérisée. Et ce ne serait que pire s'ils abimaient du matériel ! »

Encore merci et bonne soirée, je vous tiendrez au courant de la suite.

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le 14/05/2009 à 23:05

Oh ne dites pas un forum juridique, dites que vous avez eu un "conseil juridique", ca fait plus "bling bling", le sceau de la menace judiciaire est parfois efficace (et puis ça nous flatte 8) )

Ne précisez pas non plus que vous pourriez en être tenu responsable, même si ce n'est que partiellement, dites que vous serez totalement exonéré et que tous les frais qui existeront seront à la charge des parents...c'est plus incitatif, et plus efficaces.

Et pour être chiant jusqu'au bout : c'est l'alinéa 4 de l'article 1384 "Le père et la mère, en tant qu'ils exercent l'autorité parentale, sont solidairement responsables du dommage causé par leurs enfants mineurs habitant avec eux."

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le 15/05/2009 à 07:10

ah oui tiens, j'avais complètement zappé le 1384 al.4 !!! Crétine que je fais !

Bref, tenez-nous au courant !

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le 15/05/2009 à 11:41

Bonjour,

Citation de d4im :

Je suis plutôt d'accord, un propriétaire use de son bien de la manière la plus libre qu'il souhaite (sous réserve d'un abus).

Le droit de propriété, élevé au rang de principe constitutionnel, est un droit sacré. Nul ne peut le violer. Des panneaux pour informer que c'est une propriété privée ?...non je ne pense pas, la propriété d'un immeuble est soumise à la publicité foncière, s'opposant ainsi à tout tiers, même à un enfant, qui je rappelle, n'est pas "censé ignorer la loi".

Citation de Code de la voirie routière :

Article L161-1 (Début)
Les chemins ruraux appartiennent au domaine privé de la commune.

Donc, on n'a pas le droit de les emprunter sans l'accord de la commune.
Pourtant...

Citation de Code de la voirie routière :

Article L161-1 (Suite et fin)
Ils sont affectés à la circulation publique et soumis aux dispositions du chapitre Ier du titre II du livre Ier du code rural.

Qu'elle le veuille ou non, ladite commune.
Avez-vous examiné de près la législation et la jurisprudence sur les "voies privées ouvertes à la circulation publique" ?
La "violation de propriété", en tant que telle, n'existe pas dans le code civil et le code pénal.
Voir aussi :
http://www.jurisprudentes.org/bdd/faqs_ ... rticle=861

Et là, ce ne serait que dans la circonstance où le père de Tethys pourrait se plaindre d'une dégradation de matériel par les enfants.
Evidemment pas dans le cas où un enfant se blesse par un objet appartenant au père de Tethys, objet dont il est le gardien.

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le 15/05/2009 à 12:11

Camille, vous avez sans doute raison pour ce qui est de la propriété privée ... d'une personne publique, puisque, jusqu'à preuve du contraire, la commune en est bien une.

Ici, nous ne sommes pas dans de telles hypothèses : des enfants (personnes privées sous la responsabilité de parents, autres personnes privées) pénètrent dans l'immeuble (la grange) appartenant au père de Tethys, propriétaire (personne privée)

C'est bien le Code civil qui s'applique, s'il n'y a pas de régime particulier quant à la violation du droit de propriété, et bien application du régime de droit commun : la responsabilité civile.

Je me permets de citer une partie de votre article :

Citation :

Au plan civil, toute atteinte au droit de propriété, même minime, doit faire l’objet d’une réparation civile. Tel est le cas lorsqu’il y a empiètement, même si celui-ci a une très faible importance. Mais l’empiétement implique une prise de possession. Ce n’est pas le cas lorsqu’une personne, un promeneur par exemple, s’aventure sur une propriété privée. S’il n’a pas franchi de clôture, il aura alors fait un usage inoffensif de la chose d’autrui. Faute d’intérêt dans l’action, le propriétaire ne saurait lui réclamer de dommages et intérêts. De telles actions peuvent tout au plus se solder par l’octroi par le tribunal d’un euro symbolique d’indemnisation.

Un fait fautif (empiètement), un préjudice (qui doit être prouvé), l'euro symbolique montre bien qu'il y a une violation de propriété.

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le 15/05/2009 à 12:30

Bonjour,
Je précise que le 184 CP est devenu le 226-4, je n'en connais pas d'autre.
Donc, aucun qui parlerait, au sens strict, de "violation de propriété".

Citation de d4im :

Et pour être chiant jusqu'au bout : c'est l'alinéa 4 de l'article 1384 "Le père et la mère, en tant qu'ils exercent l'autorité parentale, sont solidairement responsables du dommage causé par leurs enfants mineurs habitant avec eux."

Oui, mais pas des dommages causés à leurs enfants par un objet dont un tiers avait la garde, ce qui, dans les circonstances évoquées, serait bien le cas du père de Thétys.
A fortiori s'il n'y a eu ni effraction, ni violence, ni contrainte ni manoeuvre pour pénétrer dans les lieux.
Pour qu'il y ait délit, il faut qu'il y ait [u:170x8qgy]intention de le commettre[/u:170x8qgy].
Ce n'est que dans ce seul cas qu'on pourrait réclamer l'euro symbolique.
Ce qui ne peut être le cas d'enfants qui jouaient.

Scénario catastrophe : j'ai creusé une piscine dans mon jardin et n'ayant pas d'enfants, je ne mets pas de barrière de sécurité. J'invite des amis avec leurs moutards, l'un d'eux se noie. Je ne crains rien, c'était à eux à faire attention, ils sont entièrement responsables de leurs moutards.

Autre scénario catastrophe : j'ai creusé une piscine dans mon jardin et n'ayant pas d'enfants, je ne mets pas de barrière de sécurité. Un moutard de mes voisins s'introduit illégalement dans ma propriété, il se noie, je ne crains rien, il n'avait rien à faire à roder illégalement autour de ma piscine privée.

Dans les deux cas, selon vous, je ne peux être poursuivi(e) que pour non respect de la réglementation. Rien de plus (ce qui ne sera déjà pas mal pour mes finances...)
Surtout si je déclare que c'était pas une piscine mais une fosse à purin que j'étais en train de nettoyer et de vérifier les fuites...

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le 15/05/2009 à 13:04

Citation de Camille :

Oui, mais pas des dommages causés à leurs enfants par un objet dont un tiers avait la garde, ce qui, dans les circonstances évoquées, serait bien le cas du père de Thétys.

à ce moment là on applique 1384 al.1.

Le père de Tethys ne pourrait s'exonérer suite à un dommage causé par un de ses biens aux enfants qui viennent jouer, que s'il arrive à prouver que la victime était la seule cause du dommage.
Là, un enfant a décroché un vélo qui se trouvait à 4 mètres du sol ! Si tout le matériel tombait sur lui, pourquoi le père de Tethys en serait tenu responsable ? Il avait bien rangé son hangar, s'il a mis le vélo à 4 mètres du sol, c'est pour qu'on y touche pas.

Aurait-il pu prévoir qu'un enfant entrerait dans son hangar, qu'il tenterait de grimper en s'agrippant à X chose, et qu'il en tomberait, se blessant une côte ? Non, alors pourquoi il en serait responsable quand même hein ?

On est responsable d'un dommage causé par une chose dont on a la garde que si on arrive à prouver que la chose, par son comportement anormal a causé à autrui un dommage.

Ca me rappelle un exemple cité par mon professeur, qui parlait d'un homme, qui après avoir fait une syncope dans un sauna, s'est brûlé le bras car il est resté en contact pendant un bon moment avec un tuyau brûlant qui servait à dégager la chaleur. Il a assigné le SPA en question, qui a pu être exonéré de toute responsabilité. Pourquoi ? parce que le tuyau chaud n'avait pas provoqué le dommage par son comportement anormal, car dans un sauna il était tout à fait normal d'avoir des tuyau chauds pour dégager la chaleur, et que ceux-ci n'entrent pas en contact avec les clients du SPA. Dû à la syncope du monsieur, il s'est trouvé dans une position dans laquelle il n'aurait pas du se trouver. Ce n'est pas le tuyau qui s'est détaché et qui est venu se coller à l'homme.

C'est le même principe ici. Le père de Tethys a du matériel agricole dans sa grange, qui reste là tranquille, qu'on ne bouge pas, et un jour, y'a un gamin qui trouve marrant d'aller jouer avec, et il se blesse. La chose avait-elle un comportement anormale, pour causer un dommage au gamin ? Non, quand même !

Alors quand même, faut pas pousser le bouchon trop loin non plus !

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le 15/05/2009 à 13:04

Citation de Tethis :

pour prélever divers objets et en faire une cabane dans la pépinière

Si je me rappelle bien, les enfants ont même pris un vélo...La responsabilité des parent peut être engagée en vertu de l'article 1384 alinéa 4.

Citation de Camille :

Pour qu'il y ait délit, il faut qu'il y ait intention de le commettre.

Il n'a jamais été question de délit pénalement sanctionnable, mais d'action civile en réparation.

Citation de Camille :

Scénario catastrophe : j'ai creusé une piscine dans mon jardin et n'ayant pas d'enfants, je ne mets pas de barrière de sécurité. J'invite des amis avec leurs moutards, l'un d'eux se noie. Je ne crains rien, c'était à eux à faire attention, ils sont entièrement responsables de leurs moutards.

Autre scénario catastrophe : j'ai creusé une piscine dans mon jardin et n'ayant pas d'enfants, je ne mets pas de barrière de sécurité. Un moutard de mes voisins s'introduit illégalement dans ma propriété, il se noie, je ne crains rien, il n'avait rien à faire à roder illégalement autour de ma piscine privée.

Et bien essayons d'appliquer le régime de la responsabilité :
- Article 1834 alinéa 1er : « On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde. »
En l'espèce, la piscine est bien une chose, appartenant à une personne, le maître d'ouvrage de la piscine, donc le propriétaire qui en est le gardien. C'est donc sa responsabilité qu'on veut engager.
Le fait de la chose : la piscine doit donc en être la source, or une piscine est une chose inerte, il faut donc prouver que la chose était en position anormale ou qu'elle était en mauvaise état (Cass Civ. 2è, 11 janv. 1995). Que nous dit la loi ?

Citation :

Article L128-1 du Code de la construction et de l'habitation

(inséré par Loi nº 2003-9 du 3 janvier 2003 art. 1 Journal Officiel du 4 janvier 2003)

A compter du 1er janvier 2004, les piscines enterrées non closes privatives à usage individuel ou collectif doivent être pourvues d'un dispositif de sécurité normalisé visant à prévenir le risque de noyade.

Vous n'avez pas mis de dispositif de sécurité ? Et bien voilà l'élément numéro 1 de la responsabilité : LA FAUTE

Des enfants sont morts : LE PREJUDICE

Le lien de causalité : pas de sécurité = danger = mort

A partir de là, il faut chercher à vous exonérer quand même :
- cas de force majeure ? pas vraiment, irrésistible, imprévisible ou extérieur...non.
- le fait d'un tiers : pourquoi pas l'entrepreneur qui a (mal) installé la piscine ? non, vous l'avez creusée vous même.
- la faute de la victime : ahh...pourquoi pas ? Dans le premier cas, c'est tout de même délicat...mais sait-on jamais ?
Dans le second, ils sont quand même en violation d'une propriété privée donc l'accès leur était interdite.
Allez de la jurisprudence : [url:2ncs589q]http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007034893&fastReqId=1464117122&fastPos=6&oldAction=rechJuriJudi[/url:2ncs589q]
La Cour est assez sévère avec le gardien : la faute de la victime devait être irrésistible et imprévisible...

Il apparaît que vous êtes dans de beaux draps !
Donc faire pression sur les parents, sous la menace d'une action civile en réparation du vol des biens appartenant au propriétaire de la grange, ca semble pas mal !

EDIT : pipou tu m'as devancée !

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le 15/05/2009 à 13:09

tout à fait d'accord avec toi

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le 15/05/2009 à 19:44

Après un mini conseil de famille, ma lettre (préalablement corrigée par les indications de d4im que je remercie) a été jugée un peu trop agressive et moralisatrice. :evil:

Voici la version finale:

Citation :

Madame, Monsieur,

Depuis quelques semaines un groupe d'une dizaine d'enfants âgés de 6 à 12 ans, vraisemblablement du quartier XXXX, pénètre dans mes hangars agricoles sans autorisation.

Le 30 avril, ayant constaté que ceux-ci avaient prélevé divers objets m'appartenant pour en faire une cabane* j'en ai informé plusieurs parents qui m'ont assuré qu'ils allaient faire passer l'information et prendre les choses en mains pour que cela ne se reproduise plus.
(*La cabane se trouve dans le triangle de chêne à l'intersection en face de mes hangars, je l'ai laissé en place afin que vous puissiez constater le fait).

Je pensais l'affaire close mais ce mercredi 13 mai j'ai constaté de nouveaux prélèvements dont notamment un vélo que j'avais entreposé à 4 mètres de hauteur!
De plus, les plus jeunes enfants que j'ai interpelé m'ont expliqué que depuis plusieurs semaines « les grands » aimaient à se cacher dans mes hangars pour m'observer lorsque je travaille dans les parages.
Le lieux étant non seulement privé et donc interdit d'accès mais aussi pouvant être [u:1z0rb8f8]extrêmement dangereux pour des enfants[/u:1z0rb8f8] (objets lourds, coupants et certains très instables...) et les dégâts pouvant m'être occasionnés étant non négligeables j'ai pris conseil auprès de la gendarmerie et de conseillers juridiques sur le net. D'où la présente lettre.

Ainsi il s'avère que:
1) « Aux termes de l'article 1384 alinéa 4 "Le père et la mère, en tant qu'ils exercent l'autorité parentale, sont solidairement responsables du dommage causé par leurs enfants mineurs habitant avec eux." ». Autrement dit pour tout dégât que pourrait provoquer un enfant (matériel ou physique) la personne lésée peut se retourner contre les parents.

2) « Aux termes de l'article 544 du Code Civil : "La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou les règlements " ». Je cite l'explication du conseiller:
« Le fait que des enfants pénètrent dans une propriété, même si celle-ci n'est pas clôturée, tout en sachant que c'est une propriété privée, peut être qualifié de "violation de propriété", il n'y a pas besoin de signes d'effraction pour que la violation de propriété soit caractérisée. Et ce ne serait que pire s'ils abimaient du matériel ! »
Toutefois je vais tout de même disposer des panneaux « propriété privée » afin de clarifier la situation.

3) Pour le cas ou l'un des enfants se blesserait dans ma propriété la situation est plus complexe. Pour simplifier; dans tous les cas les plus grands torts restent aux personnes qui ont la garde des enfants. La totalité des frais qui resulteraient d'un accident seraient à leur charge à la condition que, étant au courant de la situation, je fasse mon possible pour que celle-ci s'arréte en prévenant les parents et les autorités. Ainsi j'ai informé la mairie qui doit prochainement vous faire parvenir un mot vous demandant de prendre les dispositions nécessaires. De plus, pour me protéger légalement, je vous informe que si les effractions se poursuivent je me verrai contraint d'en référer à la justice.

C'est vraiment à contre cœur que j'écris cette missive. Je compte sur vous pour m'aider à faire en sorte que la situation ne dégénère pas.

Veuillez croire, Madame, Monsieur à mes plus sincères et amicales salutations.

Monsieur XXXXX (tél:XXXXX)

P.S. Pour information j'envoie cette lettre à toutes les personnes du quartier.

Mon père va la montrer au maire demain matin puis la glissera dans les boites aux lettres du quartier.

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le 16/05/2009 à 07:11

Bonjour,

Citation de pipou :

On est responsable d'un dommage causé par une chose dont on a la garde que si on arrive à prouver que la chose, [u:7pmgebym]par son comportement anormal[/u:7pmgebym] a causé à autrui un dommage.

C'est écrit où, ça ? Relisez bien l'article, il ne dit pas du tout ça.

Citation de pipou :

Ca me rappelle un exemple cité par mon professeur, qui parlait d'un homme, qui après avoir fait une syncope dans un sauna, s'est brûlé le bras car il est resté en contact pendant un bon moment avec un tuyau brûlant qui servait à dégager la chaleur. Il a assigné le SPA en question, qui a pu être exonéré de toute responsabilité. Pourquoi ? parce que le tuyau chaud n'avait pas provoqué le dommage par son comportement anormal, car dans un sauna il était tout à fait normal d'avoir des tuyau chauds pour dégager la chaleur, et que ceux-ci n'entrent pas en contact avec les clients du SPA. Dû à la syncope du monsieur, il s'est trouvé dans une position dans laquelle il n'aurait pas du se trouver. Ce n'est pas le tuyau qui s'est détaché et qui est venu se coller à l'homme.

Et bien, je ne sais pas d'où votre professeur a sorti son exemple, mais je serais curieux de lire le jugement et ses attendus et surtout, de savoir si le client n'a pas fait appel.
Parce que pour moi, en matière civile bien sûr, c'est un cas typique où le proprio de l'établissement sera tenu pour responsable, non pas de l'accident, mais des dommages causés par l'accident, ce qu'il ne faut pas confondre.
Vous confondez le civil et le pénal.

__________________________
Hors Concours

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le 16/05/2009 à 08:37

Citation de Camille :

Bonjour,

Citation de pipou :

On est responsable d'un dommage causé par une chose dont on a la garde que si on arrive à prouver que la chose, [u:21rlnqth]par son comportement anormal[/u:21rlnqth] a causé à autrui un dommage.

C'est écrit où, ça ? Relisez bien l'article, il ne dit pas du tout ça.

La jurisprudence mon cher, la jurisprudence ! Les articles du Code Civil ne peuvent pas tout prévoir, alors la jurisprudence vient combler les petits "trous", détails qui n'auraient pas été mentionnés par le Code Civil :
Cour de Cassation, 13 février 1930, Jand'heur : http://www.lexinter.net/JPTXT2/presompt ... _chose.htm

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur ... &fastPos=1

Je vous cite :

Citation :

La présomption de responsabilité établie par l'article 1384, alinéa 1er, du Code civil à l'encontre de celui qui a sous sa garde la chose inanimée qui a causé un dommage à autrui ne peut être détruite que par la preuve d'un cas fortuit ou de force majeure ou d'une cause étrangère qui ne lui soit pas imputable.

"cas fortuit" -->exemple de la personne qui fait une syncope, qui se brûle avec un conduit d'eau chaude. La chose n'avait pas un comportement anormal, mais la syncope, qui n'était pas "prévue" a fait qu'au contact du conduit d'au chaude, la personne s'est brûlée

Hypothèse: pouvait-t-on prévoir que le gamin irait décrocher un vélo à 4 mètres de hauteur, qu'il s'accrocherait à telle et telle botte de paille, solidement attachée, mais décrochée sous le poids de l'enfant, qui tombe sur un tracteur garé là, et se brise une côte ?

Citation :

Vous confondez le civil et le pénal.

Je ne confonds pas du tout le civil et le pénal voyons ! Pourquoi sortez-vous une pareille remarque ?

Si je parlais de responsabilité pénale, j'aurai évoqué l'intention de nuire, car le pénal, contrairement au civil, prends en compte le critère subjectif qui est l'intention de commettre un délit. Or, en l'espèce, ce n'est nullement constitué. Pourrait-il voir sa responsabilité pénale engagée ? Eh bien, non. Là on parle bel et bien de responsabilité civile, car, le père de Tethys est propriétaire d'un hangar, où il possède du matériel agricole, des "choses" si vous voulez, au sens de l'article 1384 ("on parle de chose quelconque"). On parle aussi d'une probabilité d'un dommage subi par un enfant sur son terrain agricole.

Il s'agit bien de responsabilité civile parce que l'enfant qui causerait un dommage, s'il ne dispose pas de discernement, ne pourrait voir sa responsabilité pénale engagée, ni de celle de ses parents, mais en civil, oui. En civil, quel que soit le dommage, il faut qu'il y ait un responsable, afin de garantir une indemnisation de la victime. C'est pour cela qu'on admet plus qu'un dément ou qu'un enfant ne puisse pas être responsable d'un dommage causé, qu'il soit intentionnel, OU PAS.

Citation :

Et bien, je ne sais pas d'où votre professeur a sorti son exemple, mais je serais curieux de lire le jugement et ses attendus et surtout, de savoir si le client n'a pas fait appel.
Parce que pour moi, en matière civile bien sûr, c'est un cas typique où le proprio de l'établissement sera tenu pour responsable, non pas de l'accident, mais des dommages causés par l'accident, ce qu'il ne faut pas confondre.

Je vous cite le cours de mon professeur de droit civil :

Citation :

Par exemple, une personne, qui, à la suite d’une chute dans un établissement de bain, se brûle à une conduite d’eau chaude, n’a pu engager la responsabilité de l’établissement car son dommage a été causé par sa chute, laquelle était due à un malaise ; la conduite d’eau chaude ne présentait aucune anormalité.

J'ai cherché la jurisprudence en question, que je n'ai pas trouvée, mais j'ai trouvé une qui pourrait faire l"affaire" : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur ... &fastPos=2

Je vous cite le passage intéressant :

Citation :

QUE, PAR SUITE, LA RESPONSABILITE DU TENANCIER NE PEUT ETRE ENGAGEE, EN CAS D'ACCIDENT, QUE SI LA VICTIME RAPPORTE LA PREUVE D'UNE DEFECTUOSITE [u:21rlnqth]DANS L'INSTALLATION[/u:21rlnqth], L'ORGANISATION OU LE FONCTIONNEMENT DE L'ETABLISSEMENT ET PLUS GENERALEMENT D'UN FAIT CONSTITUTIF D'UNE FAUTE A LA CHARGE DE L'EXPLOITANT ;

Eh oui, pourquoi engagerait-on la responsabilité civile du gardien d'une chose, alors que la chose en question n'était ni en mouvement, ni en contact avec la victime, ayant ni un comportement anormal, ni placé à un endroit où il ne devait pas être ? Ce n'est pas un peu farfelu que de vouloir absolument mettre le tort à une personne, qui n'aurait non seulement rien commis, mais qui ne serait pas omis de prévenir les parents d'un éventuel dommage de par / subi par leurs enfants ?

Pourquoi cherchez-vous absolument à déceler la petite faille, à compliquer l'affaire, alors que cette personne, qui n'est pas un juriste, et qui ne comprendrait pas les intenses discussions passionnées autour du civil et du pénal, a voulu un simple conseil, à savoir, si la responsabilité de son père pouvait être engagée suite à des jeux d'enfants sur son terrain ?

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le 16/05/2009 à 09:36

Imaginons qu'effectivement, un enfant se blesse, et que les parents assignent en justice le père de Tethys en tant que responsable du dommage causé. Quels seraient leurs fondements ?

La faute de "négligence" tel que visé à l'article 1383 ?
"Chacun est responsable du dommage qu'il a causé par son fait, mais encore par sa négligence et son imprudence"

Le père de Tethys n'a pas voulu le dommage, qui serait survenu quand même. Comment les juges apprécieront le dommage ? Par la conduite que le "responsable" aurait dû tenir. Le juge se réfèrera donc à la conduite qu'un bon père de famille aurait tenu dans cette situation là. En l'espèce, le père de Tethys s'est fait du soucis pour les enfants, il a été prévenir les parents quand même, qu'un dommage pourrait survenir ! Ne serait-ce pas là ce que ferait un bon père de famille ?

Imaginons que les parents insistent sur le fait que le hangar devait être fermé à clé, car le matériel agricole est dangereux, et pourrait blesser des enfants. Oui, certes, mais pendant la journée, les travaux en lieu, il doit y avoir du va-et-viens entre le champs et le hangar où sont stockés le matériel. Qui plus est, si de nombreux travailleurs se situent sur le champs, qu'ils font eux-mêmes de nombreux allers-retour. Leur est-il imposé d'avoir une clé à tous, pour aller ouvrir et fermer la lourde porte du hangar, qui prend 10 minutes à ouvrir, 10 minutes à fermer, juste pour sortir un râteau ? Fermez-vous toujours à clé la porte de votre salle de bain lorsque vous êtes "seuls" dans votre maison ? Non, parce que personne n'est "sensée" venir. Pourquoi s'enfermer ? Quel risque courrez-vous ?

Maintenant, imaginons que les parents fondent leur demande sous 1384 alinéa 1er. Certes, le père de Tethys est responsable de son matériel, matériel qu'il a sous sa garde. Mais imaginons qu'il y a une grosse et lourde scie, qui est placée dans une étagère à rangement pour scie, qu'un enfant vienne y toucher, déplace la scie, joue avec, et se blesse. Pourquoi le père de Tethys en serait responsable ? Lui avait bien rangé sa scie, de telle manière aussi qu'on y touche pas, car pour lui c'était effectivement un objet dangereux. L'enfant est venu jouer avec, il a cherché lui-même son dommage. Seriez-vous responsable, vous, si un enfant entre dans votre cuisine, allume les plaques chauffantes, et y pose sa main afin de se réchauffer, en occasionnant une brûlure après ? La plaque n'avait pas un comportement anormal, une plaque chauffante, ça chauffe. Vous n'étiez pas dans la cuisine lorsque le dommage est survenu. Mais vous ne pouvez pas être partout à la fois, à tout surveiller ! Si vous ne saviez pas que l'enfant était dans votre cuisine, qu'il actionnait les plaques chauffantes, qu'il se brûlerait, pourquoi en seriez-vous responsable ? Par contre, si vous vous trouviez dans la cuisine, que l'enfant jouait avec les plaques, et que vous n'êtes pas venu le "secourir" ou l'empêcher de jouer avec, le cas serait différent.

Le père de Tethys a rangé un vélo dans son hangar, à une hauteur de 4 mètres. S'attendait-il à ce que des enfants pénètrent dans son hangar sans qu'il en aient connaissance, et qu'ils montent jusque tout en haut, décrocher le vélo, qui avait été placé tout en haut pour que justement, on y touche pas ? N'a-t-il pas fait preuve de prudence en voulant "écarter" ce vélo ? L'enfant qui a absolument eu envie de décrocher ce vélo, à 4 mètres de hauteur, n'a-t-il pas pris des risques par lui-même ? Et s'il se blessait alors ? Pourquoi le père de Tethys devrait en être responsable ? La chose n'avait pas un comportement anormal que je sache. Et rien n'impose au père de Tethys de surveiller constamment ses objets, qui plus est, placés de telle sorte à éviter tout dommage ! Rien n'oblige le père de Tethys non plus à surveiller les moindres faits et gestes des enfants, il a autre chose à faire quand même !

Maintenant, les parents fondent leur action sur la responsabilité personnelle du père de tethys, à savoir, l'article 1382 : "tout fait quelconque qui cause un dommage à autrui, [u:2k807zed]oblige celui par la faute duquel le dommage est arrivé[/u:2k807zed], à le réparer"

Est-ce que c'est de sa faute à lui, si des enfants entrent et sortent sans cesse de son hangar, pour y foutre du désordre ? Na-t-il pas essayé d'empêcher "le carnage" en prévenant les parents ? Que pouvait-il faire d'autre ? Tirer un coup de fusil en l'air pour faire fuir les enfants, tels les renards qui viennent manger les poules ? Quand même, cela va très loin là ! Le père de Tethys n'a non seulement commis AUCUNE faute, mais il ne s'est pas omis non plus d'essayer d'éviter la survenance du dommage. Que faire de plus là hein ?

Les parents peuvent-ils invoquer le fait que le terrain n'était pas clôturé ?
Voyez-vous souvent des terrains agricoles clôturés vous ? Faites un tour à la campagne, et dites moi combien de champs de maïs ou de champs de blé vous voyez, entourés de murs. Un champs agricole n'est pas de petite taille, forcément, clôturer tout le champs coûtera de l'argent. Rien n'oblige monsieur à clôturer son champs non plus. Et ce n'est pas comme si les enfants ne savaient pas que ce champs était "privé" ! S'il y a un hangar dedans, du matériel qui traîne sur le terrain, c'est qu'il doit bien appartenir à quelqu'un ! De plus, il est allé expliquer la situation aux parents, qui auraient quand même dû, en tant qu'ils ont l'autorité parentale, un devoir d'éducation et de surveillance à l'égard de leur progéniture, expliquer qu'il ne fallait pas aller dans ce champs.

Des enfants qui pénètrent dans un hangar, ne viennent-ils par "violer" la propriété de celui qui possède le hangar ? Observer monsieur travailler (les petits ont dit que les grands aimaient bien espionner monsieur en train de travailler) ne porte-t-il pas atteinte à son droit à la vie privée, comme le mentionne l'article 9 du Code Civil que je cite :

" Chacun a droit au respect de sa vie privée.

Les juges peuvent, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que séquestre, saisie et autres, propres à empêcher ou faire cesser une atteinte à l'intimité de la vie privée : ces mesures peuvent, s'il y a urgence, être ordonnées en référé."

Que cite l'article 8-1 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme (CEDH) ? "Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de sa correspondance. "

N'y vont-ils pas trop loin là quand même ? Le père de Tethys n'a-t-il pas droit à invoquer cet argument aussi auprès des parents des enfants ? C'est vrai quoi, c'est pas agréable de se faire espionner, alors de là à ce que ça arrive régulièrement, de par la présence dans son propre terrain (c'est pas comme s'ils observaient à distance avec des jumelles, ils se cachent carrément dans son hangar pour l'observer), n'est-ce pas là une atteinte grave à la vie privée ?

Récapitulons :

Quels sont les arguments dont disposent les parents ?

- article 1384 al 1 sur la responsabilité du fait des choses ?
Argument contré, la jurisprudence Jand'heur précise bien qu'une chose ne peut causer un dommage que par son comportement anormal. Est-ce le cas en pratique ? Le vélo à 4 mètres, attaché solidement, a-t-il un comportement anormal, lorsqu'on le détache et qu'on l'emmène au sol pour jouer avec ? Le vélo est quand même dirigé de la main de l'homme (ou de l'enfant). Donc s'il cause un dommage, que ce soit à un autre enfant, ou au père de Tethys, l'article 1382 sera fondé d'office, de même que l'article 1383 et l'article 1384 al.1 !

- article 1383 sur la négligence et l'imprudence ?
Le père de Tethys fait preuve de négligence et d'imprudence peut-être, en prenant la peine de se déplacer, d'aller parler aux parents en personne, d'aller à la gendarmerie, et maintenant, d'aller voir le maire ?

- article 1382 sur la responsabilité personnelle ?
Pas du tout. Le père de Tethys a-t-il voulu commettre un dommage à autrui ? L'a-t-il fait en pratique, en dirigeant un objet par exemple contre l'enfant, ou en le poussant au fond d'un puits ? Non. Est-ce que le dommage est survenu par sa faute ? Non !

Quels sont à présent les fondements dont disposent le père de Tethys ?

- article 9 du Code Civil, et article 8 de la CEDH "droit au respect de la vie privée"
Est-ce constitué en l'espèce ? Oui, car les enfants l'espionnent, l'observent, rigolent peut-être de lui, l'imitent, et je ne sais quoi encore ! Or, toute personne a droit au respect de sa vie privée.

- article 544 du Code Civil sur le droit de jouir pleinement de sa propriété
N'a-t-il pas le droit de jouir pleinement de sa propriété, d'y creuser des trous s'il le veut, et de se mettre en colère si des "être indésirables" pénètrent sa propriété sans son autorisation ? N'est-ce pas là tout à fait légitime de vouloir préserver sa propriété privée de "malotrus" qui tenteraient de s'y immiscer et de se comporter de façon "dangereuse" ?

"Monsieur le juge, dans mon terrain agricole, je fais des trous, car il m'est nécessaire pour aérer la terre, mon champs de maïs. Tout agriculteur qui travaille sur mon terrain le sait, et en est conscient. Est-ce de ma faute si des enfants viennent y jouer et tombent dedans ? C'est mon gagne-pain aussi, pourquoi devrais-je changer mes habitudes, et risquer de diminuer ma récolte, juste parce que des enfants viennent y jouer, et que je dois éviter tout dommage ? Je ne suis pas leur papa, ni leur maman, je ne les ai pas invité sur mon terrain, j'ai tout fait pour les empêcher de venir y jouer, qu'aurais-je pu faire de plus ?"

- article 1384 alinéa 4 : les pères et mères sont responsable du fait de leur enfant mineur
"Oh bah vos enfants ils viennent semer la pagaille dans mon terrain, j'en ai marre, alors occupez-vous en, car si un dommage survient, je ne veux pas être tenu pour responsable, et ne me dites pas que je ne vous aurai pas prévenu, car j'ai effectué mon devoir en tant que bon père de famille et je ne voudrai pas qu'un accident malencontreux survienne"

J'ai fini ma plaidoirie.

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le 16/05/2009 à 12:10

Bonjour Tethys,

Je pense comme votre famille que la lettre est un peu violente et que jeter des fondements juridiques n'est pas forcément le meilleur moyen de se faire entendre Nous ne sommes de plus pas des conseillers juridiques mais des étudiants.
Dire qu'on agit avec l'accord du maire, préalablement consulté, me parait plus porteur. " Conseillers juridiques sur le net ", ça claque moins que " conseils pris auprès de Maître Machin, avocat ". Et ça peut être un reproche d'un parent aigri ( " d'abord vos conseillers c'est du pipeau " etc ). Enfin je parle d'expérience, tout dépend du caractère des voisins.

A votre place, je conserverais le canevas de la lettre en modifiant deux-trois choses :

Citation de Tethys :

Madame, Monsieur,

Depuis quelques semaines un groupe d'une dizaine d'enfants âgés de 6 à 12 ans, vraisemblablement du quartier XXXX, pénètre dans mes hangars agricoles sans autorisation.

Le 30 avril, ayant constaté que ceux-ci avaient prélevé divers objets m'appartenant pour en faire une cabane* j'en ai informé plusieurs parents qui m'ont assuré qu'ils allaient faire passer l'information et prendre les choses en mains pour que cela ne se reproduise plus.
(*La cabane se trouve dans le triangle de chêne à l'intersection en face de mes hangars, je l'ai laissé en place afin que vous puissiez constater le fait).

-> par exemple, je mentionnerai ici les noms des parents ou les numéros de rue les concernant. Après tout dépend de vos relations avec le voisinage : ça peut montrer autant que ces parents sont " réglos " et ont agi tout de suite auprès de leurs enfants, ou qu'il ne s'est rien passé depuis. Mais c'est une manière de les impliquer personnellement.

Citation :

Je pensais l'affaire close mais ce mercredi 13 mai j'ai constaté de nouveaux prélèvements dont notamment un vélo que j'avais entreposé à 4 mètres de hauteur!
De plus, les plus jeunes enfants que j'ai interpelé m'ont expliqué que depuis plusieurs semaines « les grands » aimaient à se cacher dans mes hangars pour m'observer lorsque je travaille dans les parages.
Le lieux étant non seulement privé et donc interdit d'accès mais aussi pouvant être [u:fftatfgt]extrêmement dangereux pour des enfants[/u:fftatfgt] (objets lourds, coupants et certains très instables...) et les dégâts pouvant m'être occasionnés étant non négligeables j'ai pris conseil auprès de la gendarmerie et de conseillers juridiques sur le net. D'où la présente lettre.

-> ce serait bien de sauter une ligne entre la fin du paragraphe " parages " et " le lieu ", pour accentuer l'idée de la dangerosité de l'endroit.

J'insisterais ensuite sur deux points séparés, pour bien que les destinataires fassent la part des choses :
- d'une part, le fait qu'il s'agisse d'une propriété privée, qui n'a pas à être traversée comme un terrain de jeux. Votre père ne va pas jouer dans le jardin des enfants, donc il n'apprécie pas que les enfants viennent jouer chez lui, tout le monde peut le comprendre.
- d'autre part, le caractère dangereux des activités. Vous pourriez même préciser le type d'objets, que les parents se fassent bien une idée ( y compris fer rouillé, etc ).

Et conclure en disant " au vu des dégâts régulièrement occasionnés sur mes outils de travail ( ou autre ) et surtout des risques de responsabilité en cas d'accident pour les enfants, j'ai pris conseil auprès de la gendarmerie et de juristes ". Ca montre que vous faites attention mais que la balle est dans leur camp.

Citation :

Ainsi il s'avère que:
1) « Aux termes de l'article 1384 alinéa 4 "Le père et la mère, en tant qu'ils exercent l'autorité parentale, sont solidairement responsables du dommage causé par leurs enfants mineurs habitant avec eux." ». Autrement dit pour tout dégât que pourrait provoquer un enfant (matériel ou physique) la personne lésée peut se retourner contre les parents.

2) « Aux termes de l'article 544 du Code Civil : "La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou les règlements " ». Je cite l'explication du conseiller:
« Le fait que des enfants pénètrent dans une propriété, même si celle-ci n'est pas clôturée, tout en sachant que c'est une propriété privée, peut être qualifié de "violation de propriété", il n'y a pas besoin de signes d'effraction pour que la violation de propriété soit caractérisée. Et ce ne serait que pire s'ils abimaient du matériel ! »
Toutefois je vais tout de même disposer des panneaux « propriété privée » afin de clarifier la situation.

-> Vous pourriez commencer par " je vous rappelle que le Code civil prévoit une responsabilité civile délictuelle particulière concernant les enfants " ( ça fait moins péremptoire ) et développer la partie sur la responsabilité des enfants ET sur les blessures des enfants.

Citation :

3) Pour le cas ou l'un des enfants se blesserait dans ma propriété la situation est plus complexe. Pour simplifier; dans tous les cas les plus grands torts restent aux personnes qui ont la garde des enfants. La totalité des frais qui resulteraient d'un accident seraient à leur charge à la condition que, étant au courant de la situation, je fasse mon possible pour que celle-ci s'arréte en prévenant les parents et les autorités. Ainsi j'ai informé la mairie qui doit prochainement vous faire parvenir un mot vous demandant de prendre les dispositions nécessaires. De plus, pour me protéger légalement, je vous informe que si les effractions se poursuivent je me verrai contraint d'en référer à la justice.

L'article 544 Cciv concerne la propriété, donc ce n'est pas très logique et cohérent de le placer juste derrière.
Pas la peine non plus de conserver les points d'exclamation, ça ne fait pas très juridique :lol:

Citation :

C'est vraiment à contre cœur que j'écris cette missive. Je compte sur vous pour m'aider à faire en sorte que la situation ne dégénère pas.

-> c'est une très bonne phrase. Souvent asséner des règles de droit est moins utile en matière de voisinage que de montrer sa volonté d'arranger les choses au mieux - même s'il faut faire l'hypocrite en accentuant le côté " pauvres enfants, protégez-les ".

Il faudrait rajouter " je suis à votre disposition pour toute discussion ", pour montrer la volonté de résoudre le problème.

Et je vais être encore plus vicieuse : à la place de votre père, j'inviterai les parents et les enfants ensemble visiter les lieux, pour que les premiers se fassent bien une idée des activités de leurs rejetons...

__________________________
Votre sujet a peut-être déjà été traité : avez-vous utilisé la fonction recherche ? :wink:

http://forum.juristudiant.com/search.php

*Membre de la BIFF*

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le 16/05/2009 à 15:56

Merci beaucoup Mathou, après avoir lu votre message nous sommes tombé d'accord avec vos arguments et j'ai du me remettre au clavier
Voici ma nouvelle version:

(En bleu les modifications)

Citation :

Madame, Monsieur,

Depuis quelques semaines un groupe d'une dizaine d'enfants âgés de 6 à 12ans, vraisemblablement du quartier XXXX, pénètre dans mes hangars agricoles sans autorisation.

Le 30 avril, ayant constaté que ceux-ci avaient prélevé divers objets m'appartenant pour en faire une cabane* j'en ai informé plusieurs parents qui m'ont assuré qu'ils allaient faire passer l'information et prendre les choses en mains pour que cela ne se reproduise plus.
(*La cabane se trouve dans le triangle de chêne à l'intersection en face de mes hangars, je l'ai laissé en place afin que vous puissiez constater le fait).

Je pensais l'affaire close mais ce mercredi 13 mai j'ai constaté de nouveaux prélèvements dont notamment un vélo que j'avais entreposé à 4 mètres de hauteur!
De plus, les plus jeunes enfants que j'ai interpelé m'ont expliqué que depuis plusieurs semaines « les grands » aimaient à se cacher dans mes hangars pour m'observer lorsque je travaille dans les parages.

[color=blue:tmjs67sv]Bien sûr, les lieux étant privés, ceux-ci n'ont pas à être traversée par des enfants comme un terrain de jeux. De plus, si le matériel entreposé était endommagé cela pourrait représenter des sommes non négligeables.

[u:tmjs67sv][size=150:tmjs67sv]Mais surtout, ces hangars peuvent s'avérer extrêmement dangereux pour des enfants. [/size:tmjs67sv][/u:tmjs67sv]

En effet, j'y entrepose de très nombreux objets lourds, coupants et souvent rouillés dont certains sont très instables... De plus les hangars peuvent très facilement être escalader et font près de 6 mètre de haut. Sans parler du fait que J'y circule avec des engins agricoles sans m'attendre à voir surgir un enfant devant mes roues!

Ainsi, au vu des graves conséquences qui pourraient résulter d'une telle situation j'ai pris conseil auprès de la gendarmerie ainsi que des adhérents d'un site législatif. D'où la présente lettre.

Il s'avère que pour m'exonérer de toute responsabilité en cas d'incident grave je dois prévenir les autorités. Donc je vous écris avec l'accord du maire de XXX, Monsieur XXXXX, qui doit prochainement vous faire parvenir un mot vous demandant de prendre les dispositions nécessaires.

Je vous rapelle aussi que le Code civil prévoit une responsabilité civile délictuelle particulière concernant les enfants: [/color:tmjs67sv]article 1384 alinéa 4 "Le père et la mère, en tant qu'ils exercent l'autorité parentale, sont solidairement responsables du dommage causé par leurs enfants mineurs habitant avec eux." ». Autrement dit pour tout dégât que pourrait provoquer un enfant (matériel ou physique) la personne lésée peut se retourner contre les parents.

De plus [/color:tmjs67sv]« Aux termes de l'article 544: "La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou les règlements " ». [color=blue:tmjs67sv]Je cite l'explication que l'on m'a donné: « Le fait que des enfants pénètrent dans une propriété, même si celle-ci n'est pas clôturée, tout en sachant que c'est une propriété privée, peut être qualifié de "violation de propriété", il n'y a pas besoin de signes d'effraction pour que la violation de propriété soit caractérisée.»
Toutefois je vais tout de même disposer des panneaux « propriété privée » afin de clarifier la situation.

Pour le cas ou l'un des enfants se blesserait dans ma propriété la situation est un peu [/color:tmjs67sv]plus complexe. Pour simplifier; dans tous les cas les plus grands torts restent aux personnes qui ont la garde des enfants. La totalité des frais qui résulterait d'un accident seraient à leur charge à la condition que, étant au courant de la situation, je fasse mon possible pour que celle-ci s'arrête en prévenant les parents et les autorités. De plus, [color=blue:tmjs67sv]toujours dans le but de me protéger légalement, je vous informe que si les effractions se poursuivent je me verrai contraint d'en référer à la justice.

C'est vraiment à contre cœur que j'écris cette missive. Je compte sur vous pour m'aider à faire en sorte que la situation ne dégénère pas.

Je suis à votre disposition pour toute discussion.

Veuillez croire, Madame, Monsieur à mes plus sincères et amicales salutations.

Monsieur et Madame XXXXX tél XXXXX

P.S. Pour information, j'envoie cette lettre à toutes les personnes du quartier.

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