Art 2 du code civil relatif à la non-rétroactivité de la loi

Bonsoir,

J'aimerais bien connaître votre avis sur mon cas par rapport à l'article 2 du code civil relative à la non-rétroactivité de la loi ?

Je suis né français en 1955 à Tunis !
Mes parents sont français musulmans d'Algérie ( décédés avant 1962 en Tunisie ) !
Mon acte de naissance est enregistré au service central d'état civil à Nantes

Etant mineur orphelin,

Résident en Tunisie de 1955 à 1964
Résident en Algérie de 1965 à ce jour

J'ai perdu mes représentants naturels une année avant l'indépendance de l'Algérie !
J'ai pas eu des représentants désignés jusqu'à ma majorité !

A ma majorité surpris par l'article 2 de l'ordonnance n°62-825 du 21 juillet 1962 qui renvoie aux articles 152 et 153 du titre VII du code de la nationalité (résultant de la loi n°60-752 du 28 juillet 1960), et l'article 1er, alinéa 2, de la loi n° 66-945 du 20 décembre 1966, qui imposaient aux seuls Français de statut civil de droit local, c'est-à-dire de souche ARABE ou BERBERE, d`effectuer une démarche spéciale sous peine de perdre la nationalité française qu'ils avaient auparavant; qu'en faisant application de ces textes, pour dire que AMIAR ( mon cas ) est déchue de sa nationalité française d'origine faute d`avoir effectué la déclaration récognitive ( C'est comme ma minorité jusqu'en 1973 " Soit 6 ans après expiration du délai " est un crime ou délit. Ce n’est peut-être pas l’esprit de la loi, mais c’est le mécanisme d'application choisi .. ! ).

Étant mes parents décédés avant l'accession de l'Algérie à l'indépendance en 1962, n'ont pas donc pu souscrire la déclaration de la nationalité pour bénéficié et faire bénéficier leur enfant mineur de l'article 2 de l'ordonnance n° 62-825 du 21 juillet 1962. Logiquement cette situation, implique que je conserve la nationalité française !

Qu'avez-vous à me répondre ?

Bonjour,
Rien. Ou plutôt, que votre exposé est tellement décousu et imprécis qu'on peut difficilement vous répondre, surtout sur un sujet aussi particulier et complexe, donc peu probable qu'un forum d'étudiants en droit soit en mesure de vous répondre.
Donc, à part consulter un avocat spécialisé dans ce domaine...
Vous ne dites pas quelles ont été vos démarches et ce que vous ont répondu les ministères concernés (Interieur ou Affaires étrangères) ?

D'autant qu'à part...

... vous ne posez pas réellement de question précise (mais on la devine).

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Bonjour,

D'une part, croyez-moi qu'il n y a pas de honte de reconnaître ses limites en ce qui concerne la maîtrise de la langue de Molière.

D'autres part, j'avoue que je suis sincèrement surpris par votre réaction alors qu'il s'agit tout simplement d'une question nette et précise dépourvue de la moindre ambiguïté .... vous la trouverez sans aucun effort particulier en première ligne de mon post à savoir :

"J'aimerais bien connaître votre avis sur mon cas par rapport à l'article 2 du code civil relative à la non-rétroactivité de la loi ? "

Quant au reste du texte, c'est de l'information utile permettant de mieux comprendre mon problème avant de donner un avis sur ceux-ci .....

Je me tiens à votre entière disposition pour toute autre information complémentaire .....

Respectueusement à vous !

Re-bonjour,

Vous avez tout à fait raison mais ce n'était pas du tout le sens de mon intervention. Je dis seulement qu'il est impossible de reconstituer la chronologie des évènements, d'autant qu'à un moment, vous parlez à la 3e personne, il me semble (et vous parlez de crime ou de délit).
Donc, on a un peu de mal à s'y retrouver entre la Tunisie et l'Algérie.



Si ce n'est que ça, en matière civile, la loi n'est pas rétroactive, point. Votre cas n'a a priori rien de très particulier, en tout cas, il ne doit pas être unique et surtout, on ne voit pas, dans votre exposé, où est le problème exact par rapport à une notion de rétroactivité (sauf qu'on devine que, à un moment donné, vous avez demandé la nationalité française et qu'on vous l'a refusée).


Justement, c'est là où le bât blesse.
Parents décédés avant 1962, date de l'indépendance de l'Algérie, donc avant que vous n'ayez atteint l'âge de 7 ans. Entre cet âge et votre majorité, il a bien fallu que quelqu'un s'occupe de vous en se substituant à vos parents.
Donc, quelqu'un qui avait "l'exercice de la puissance paternelle", au sens du code civil, ou qui vous avait à sa charge, peu importe qu'il n'ait pas été "désigné par quelqu'un d'autre".

J'en déduis que vous aviez jusqu'à votre majorité de 18 ans, doncau plus tard en 1973, pour souscrire ou faire souscrire par cette personne cette fameuse déclaration recognitive, si je comprends bien les termes de la loi 66-945, qui prévoit bien le cas de parents "prédécédés" (Art. 3 et surtout Art. 4, notamment 3e alinéa). Donc, sans se poser a priori la question d'une hypothétique rétroactivité d'une loi.

Mais comme déjà dit, seul un avocat spécialisé pourrait confirmer ou infirmer. Mais, à mon humble avis, ça doit commencer à se faire rare sur ce sujet en particulier.

Et sauf que, toujours à mon humble avis, de toute façon, en 2011, c'est sûrement trop tard pour une action.

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Salut,

Je pense qu'il faut dissocier le fait d'écrire correctement et le fait d'exposer clairement une situation avec des données utiles. A ce titre, ce n'est pas clair et totalement ambigu, donc :

- Tu souhaites savoir quoi exactement ? Personnellement, je mise pour une attribution de la nationalité (ce que je développe à la fin de ce message).

- Je n'ai pas non plus compris la référence au Code de la nationalité, concrètement que s'est-il passé ? As-tu effectué des démarches ou autre ?

- Pour essayer de déblayer un peu le premier message, si tes parents avait la nationalité française (l'expression "français musulmans d'Algérie" est trop ambigüe), et si au moins l'un d'eux est né en France, la nationalité française est attribuée d'office (cf. art. 19-3 C. civ.), certes l'article est lacunaire, mais l'important est de savoir que cette situation s'applique aux personnes ayant vécus en Algérie jusqu'au 3 juillet 1962.

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« Je persiste et je signe ! »

Docteur en droit, Université Paris-1 Panthéon-Sorbonne.

CONCLUSION :

Mais comme déjà dit, seul un avocat spécialisé pourrait confirmer ou infirmer. Mais, à mon humble avis, ça doit commencer à se faire rare sur ce sujet en particulier.
Et sauf que, toujours à mon humble avis, de toute façon, en 2011, c'est sûrement trop tard pour une action.



Même si je n'ai pas été convaincue de la réponse relative à ma demande d'aide purement d'ordre juridique, je tenais à vous remercier chaleureusement et vous exprimer ma plus profonde reconnaissance pour les efforts fournis !

Soyons logiques : S'il n'y a ni père, ni mère, ni aïeuls, ni aïeules, ou s'ils se trouvent tous dans l'impossibilité de manifester leur volonté, alors pourquoi un mineur orphelin en mars 1967 ne peut maintenir la nationalité de ses parents sans la dite déclaration de reconnaissance ?

Je souhaiterais de tout cœur avoir votre avis mais de tout cœur aussi rien ne vous oblige à répondre à ma question !
Que le merveilleux bon dieu nous protège tous de la bêtise humaine - Amine - Amène -

Bonjour,
Oui, je pense que nous avons bien compris le problème.
J'ai hélas bien peur que vous ayez tout faux. Mais, c'est surtout que vous n'avez pas pris la peine de me lire en détail.

C'est-à-dire ? Qu'entendez-vous par "dès qu'il a atteint l'âge" ? La déclaration récognitive ne devait pas être souscrite "à partir d'un certain" âge, mais jusqu'à un certain âge, celui de 18 ans, celui de la majorité.
C'est ce qui est clairement spécifié dans les textes que vous citez vous-mêmes.
Et ensuite, qu'entendez-vous par "mais pas par représentation" ? La loi 69-945 du 20 décembre 1966 dit exactement le contraire au 3e alinéa en son article 4, comme je l'ai déjà indiqué :


Donc, personne "désignée" ou pas.
Ce qui inclut clairement les enfants mineurs ET orphelins de père et de mère. Désolé !
L'alinéa qui précède, le 2e donc, vous laissait cette possibilité jusqu'à 18 ans pas encore révolus et non pas à partir de 18 ans.


P.S. : pour l'interprétation correcte de l'alinéa 2 cité ci-dessus, "enfant mineur de 18 ans" signifie, en bon français, "enfant mineur qui n'a pas encore atteint la date anniversaire fatidique de ses 18 ans".
Mais, je suppose que, depuis le temps, vous vous l'êtes fait expliquer.





Oui, mais c'est tout-à-fait normal, c'est comme ça que ça se passe pour tout passage à l'indépendance d'un pays précédemment colonisé, à ma connaissance. Pour les mineurs au moment de l'indépendance, ils peuvent exercer l'option du choix jusqu'à leur majorité, selon l'âge en vigueur dans le pays "d'accueil".

Le délai de 5 à 6 ans après l'indépendance pour se décider sur la nationalité qu'on veut adopter paraissait largement suffisant pour les personnes majeures. Et il faudrait d'avoir plonger dans les différents autres textes déjà en vigueur à l'époque pour faire une comparaison (code la nationalité abrogé en 1994, de mémoire).
Le seuil de 18 ans existe aussi pour ceux qui, par leur naissance, peuvent opter pour deux nationalités différentes au choix, en dehors de toute circonstance générale telle qu'une déclaration d'indépendance.

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Tout d’abord bonjour et merci beaucoup d’avoir répondu à mon message !

Alors, pour vous permettre de bien comprendre mon problème, vous trouverez ci-après un aperçu des règles spéciales sur la nationalité des personnes originaires de l’ancien département de la France qui est l’Algérie à savoir :

- Avant l’accession de l’Algérie à l’indépendance, l’ensemble des personnes originaires d’Algérie de souche autochtone (Arabes et berbères) étaient de nationalité française.
- Depuis le 3 juillet 1962, date de l’accession de l’Algérie à l’indépendance, les Français de statut civil de droit commun (originaires de l’hexagone et de la métropole), domiciliés en Algérie à la date de l’annonce officielle des résultats du scrutin d’autodétermination, ont conservé, de plein droit, la nationalité française, quelle que fût leur situation au regard de la nationalité algérienne (y compris les juifs de statut civil de droit local …).
- Les personnes de statut civil de droit local (Arabes et berbères), en revanche, n’ont conservé, sans formalité (déclaration de reconnaissance), la nationalité française que si la législation de l’Algérie ne leur a pas conféré la nationalité de ce pays. Dans les autres cas, il leur a fallu, pour se faire reconnaître la nationalité française, souscrire, en France, une déclaration en ce sens. Cette possibilité leur a été offerte jusqu’au 22 mars 1967 (ordonnance no 62-825 du 21 juillet 1962 et loi no 66-945 du 20 décembre 1966).

Mais rien de déterminer rigoureusement en ce qui concerne le devenir d’un mineur dont les parents pré-décédés la promulgation de l'ordonnance N° 62-825 du 21 juillet 1962 et la loi N° 66-945 du 20 décembre 1966. A signaler que la déclaration de reconnaissance de la nationalité exigée était limitée dans le temps (avant le 22/03/1967 au vu de la loi du 20/12/1966) à cette époque-là; j’avais à peine 12 ans !

Je répète, mes parents français d'Algérie décédés en Tunisie avant l'accession de l'Algérie à l'indépendance, n'ont donc pas pu souscrire la déclaration de nationalité prévue par l'article 2 de la loi susvisée; logiquement sont mort français si le décès ne peut être la conséquence d'une perte de nationalité.

Je ne suis pas juriste mais je pense que ce constat implique que l’enfant mineur suivra la condition de ses parents (morts français puisque la nationalité algérienne sur le plan légal n'a jamais existé auparavant).

Mon avis : Il en résulte que je conserve par le bienfait de la loi ma nationalité française d'origine parce que je n'étais âgé que de 12 ans en mars 1967 (date d'expiration du délai donné par la loi du 20/12/1966).

Quel est votre avis :

On application de l'article 2 du code civil, est ce que le décès de mes parents avant l'accession de l'Algérie à l'indépendance peut entrainer la perte de leur nationalité française ?

Dans l'affirmative : Prière me faire savoir les raisons ?
Dans le cas contraire : Aidez- mois à connaître la procédure à suivre ?

Re,
Bizarrement, mon message de réponse apparait maintenant avant le vôtre. Vous l'avez modifié pendant que je postais le mien ?

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Bonjour,

J'ai effectivement procéder à une petite modification de forme et non pas sur le fond !

Bonsoir,
Donc, a priori, ma réponse reste, hélas pour vous, valable. En tout cas, je ne vois pas comment interpréter les textes autrement.
Ce qui me surprend, c'est que la question n'ait pas été définitivement réglée, dans un sens ou dans un autre, depuis le temps.

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Bonsoir,

J'ai pu constater votre doute à travers vos questions dés la première réaction alors qu'il s'agit d'une vérité loin de la fiction ou de la mise en scène. Quant à vos écrits, soyez tranquille j'ai lu avec beaucoup d'intérêt l'ensemble de vos réponses et vos remarques. Pour ce qui est dit sur les mineurs dans le contenu de l'ordonnance du 21 juillet 1962 ou la loi du 20/12/1966 ne s'applique pas pour mon cas pour la simple raison :

1- On parle seulement des enfants mineurs qui ont été élevés et recueillis en France avant l'entrée en vigueur de la loi .....
2- Pour mon cas, je suis un français natif et domicilié jusqu'à décembre 1964 en Tunisie ( Ex. protectorat ). Cette dernière à ma connaissance ne fait pas partie de la France ni soumis à sa souveraineté !

Je crois toujours que mes parents ne pouvaient avoir perdu leur nationalité française, étant décédés français et n'ayant pu perdre la nationalité après leur décès (je continue à chercher sans relâche pour prouver ma nationalité française ).


J'ai toujours entendu dire dans le passé que j'ai perdu ma nationalité d'origine parce que je n'avais pas souscrit en temps voulu la fameuse déclaration « récognitive » alors qu'il s'avère selon les indices c'est faux cette dernière ne concerne pas mon cas !

Bonjour,

Si c'est ce que vous avez constaté, alors vous vous trompez. J'ai simplement dit que votre présentation complètement embrouillée, rédigée comme si tout le monde était déjà au courant de votre histoire, ne permettait pas de comprendre quel était le problème exact. Et manifestement, je ne suis pas le seul.


Manifestement non. Mais je commence à comprendre. Comme beaucoup de gens, vous n'aimez lire que ce qui vous arrange et laissez de côté ce qui vous arrange pas.


Admettons trente secondes que vous ayez raison : supposons que le texte de 1964, comme vous dites, ne s'applique pas à votre cas. Alors, la seule conclusion qui s'imposerait serait que vous ne pouvez pas être Français et êtes automatiquement Algérien. Forcément.
La loi de 1966 ne s'applique pas à votre cas ? Bien sûr que si ! Evidemment.
La Tunisie n'a rien à voir dans l'histoire, le fait que vos parents d'origine ethnique algérienne résidant en Tunisie au moment de l'indépendance non plus, le fait que vous soyez né sur le sol tunisien encore moins. Et les relations de souveraineté entre la France et la Tunisie sont complètement hors sujet.
Vous avez une interprétation de la loi erronée et tendancieuse parce que ça vous arrange, mais erronée et tendancieuse quand même.


Libre à vous de refuser les évidences. Mais tel que vous êtes parti, vous risquez de chercher longtemps.


C'est tout à fait exact. C'est ce qui résulte clairement de la loi de 1966 (et probablement d'autres textes plus anciens si on cherche bien dans le défunt code de la nationalité, notamment).


En un mot comme en cent, si. Tous les indices montrent le contraire de ce que vous affirmez.

J'en reviens à ma lancinante question : avez-vous consulté un avocat spécialisé dans ce domaine particulier et que vous a-t-il dit ?

Au fait, question accessoire à laquelle vous n'êtes pas obligé de répondre. De parents d'origine algérienne, vous-mêmes d'origine algérienne, vos parents ayant vécu en Tunisie jusqu'à leur décès, vous-mêmes étant né en Tunisie et ayant vécu toute votre vie en Tunisie d'abord, puis en Algérie jusqu'à aujourd'hui, le tout avec un passeport algérien, donc n'ayant jamais eu aucune relation particulière avec la France, pourquoi tenez-vous tant à vous voir reconnaître la nationalité française alors que, d'après ce que vous dites, vous n'avez même jamais vécu en France ?

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Quoi qu'il en soit, sincèrement vous me rendez bien malheureux à chaque réponse. Mais cela n'empêche pas de vous dire que je commence à me familiariser à vos réactions que je trouve pessimistes !

Je n'ai pas encore remis mon dossier à un avocat mais ce sera d'ici peu inchallah

Vous voulez dire certainement : Est ce que je sûr d’être français ( soupçon ) ?
De souche bien sur que "non" mais j'en suis certain d'une chose que tout Français peut-être un étranger qui s’ignore ou se cache !
Pour le reste (le gras souligné), je vous répondrais vraiment volontiers, sans aucun souci mais en message privé Inchallah !

Bonjour,

Que voulez-vous ? Je ne peux quand même pas interpréter des textes de travers rien que pour vous faire plaisir. Et il semble que mon pessimisme soit bien partagé par d'autres. Parce que vous n'allez pas me dire que, depuis 1955, année de votre naissance, ou même disons, depuis 1973, année de vos 18 ans, selon la loi française, ce ne serait que seulement maintenant - en 2010/2011 - que vous découvrez que vous n'avez pas la nationalité française mais la nationalité algérienne ?
Et quoi qu'il en soit, pour que vous veniez sur ce site et vu ce que vous avez écrit, vous avez probablement déjà obtenu des réponses négatives de la part des administrations concernées. J'en déduis que vous n'avez pas en main que ma seule (très humble) opinion.

Première réaction : qu'en disent les administrations dont je viens de parler ?

(vous savez, moi personnellement, ça ne me dérangerait pas qu'on vous reconnaisse la nationalité française si c'est vraiment votre vœu le plus cher, sauf que ce n'est pas à moi d'en décider et les textes, tels que je les lis, n'ont pas l'air d'aller dans le bon sens. Que vouliez-vous savoir en venant sur ce site, la réalité telle qu'elle est ou la réalité telle que vous voudriez qu'elle soit ?)

Deuxième réaction : les lois et textes antérieurs à celui-là et dont vous faisiez mention dans vos messages précédents ne vous conviennent donc plus ?



Donc, a priori, ne correspond pas à votre cas, manifestement, tel que vous décrivez votre situation.
Mais, vous ne répondez toujours pas à ma question : qu'en disent les différentes administrations concernées, notamment ce fameux service central de l'état civil, ou ce qui en tient lieu aujourd'hui ?

Mais, je n'empêche pas d'autres intervenants de venir me porter la contradiction, un forum étant fait pour ça…

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Re,

Pourquoi en MP, qui n'est pas cohérent avec le principe d'un forum ? Si vos motivations sont légitimes, mieux vaudrait les exposer en clair, pour que tous les intervenants puissent en discuter et, éventuellement, trouver une solution à votre problème.

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Bonjour,

J'ai pas déposé un dossier auprés de l'adminstration !

Je suis inscrit au scec à Nantes et ce dernier me délivrer sans aucune contrainte la copie de l'extrait de mon acte de naissance !

Article 2
Les actes de l'état civil des personnes ayant conservé de plein droit ou acquis la nationalité française pourront également être établis sur les registres du service central de l'état civil lorsqu'ils ont été ou auraient dû être dressés soit en Algérie avant le 1er janvier 1963, soit dans un ancien territoire français d'outre-mer ou sous tutelle avant l'accession de celui-ci à l'indépendance.

Effectivement, cet article ne me concerne pas puisque je suis déjà inscrit mais savez-vous les conditions pour être inscrit au registre du scec à Nantez ?

* Copie de l’acte de naissance étranger et sa traduction ;
* Justificatif de nationalité française pour l’un des parents au moins ;
* Livret de famille .
* Hors mariage, une copie de l’acte relatif à la reconnaissance souscrite par le père, lorsque ce dernier est français.
* Le Scec peut demander des documents supplémentaires selon le contexte

Réfléchissons logiquement, vous croyez que le service d'état civil français se donnerai tant de mal a conserver mon acte juste comme ça pour le plaisir !

Pourquoi il n y a pas de commentaire sur l'article "7" ?

Bonjour,

Bien sûr que si ! Enfin... pas pour le plaisir mais parce que c'est une obligation légale. Les registres de l'état civil, de quelque nature que ce soit, et les enregistrements correspondants ne peuvent pas être détruits, pour quelque raison que ce soit ("conservation des actes tenant lieu d'actes d'état civil". Or, vous êtes né Français, si j'ai bien tout suivi. C'est seulement après que "ça se gâte".

Si vous n'avez encore jamais déposé (d'après mes calculs, vous avez dans les 55 ans) aucune demande de quelque nature que ce soit (passeport ou renouvellement, CNI ou renouvellement), alors qui vous a dit - à part moi - que vous n'étiez pas - ou plus - de nationalité française ? Quand avez-vous découvert le problème ? Actuellement (et jusqu'à maintenant), vous avez un passeport algérien ou français ? Quand vous interrogez l'ambassade de France ou un consulat, que répondent-ils à vos questions ?

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Re,
Au fait, à propos d'extrait d'acte d'état civil/naissance, les mentions concernant l'acquisition de la nationalité française, la perte ou la réintégration doivent y figurer, normalement (article 28 du code civil). Y a-t-il une mention sur les extraits délivrés ?

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1- La mission du Scec à Nantes, est dépositaire des registres d’état civil pour tous les événements d’état civil survenus à l’étranger, ou dans les territoires anciennement sous administration française, et qui concernent des ressortissants français. Ce service a été créé par décret du 1er juin 1965 pour les français et non pas pour tout le monde.
2-Depuis 1956 l'état civil des Français vivant en Tunisie est redevenu un état civil consulaire, dont le double est à Nantes ( J'ai eu la confirmation que mes parents figurent sur le registre de contrôle civil au consulat général de Tunis ).

Jusqu'à today, tout le monde me dit tout est possible même au consulat!

J'ai une copie de mon acte délivrée en 2011 aucune mention me concernant. Quant à mes parents est écrit noir sur blanc sont français !

Puisque vous dites que :

- Mineur jusqu'en 1973, orphelin, parents décédés avant 1962, sans représentants désignés, résident en Tunisie ( malgré cette grande armada de justificatifs aucune chance selon vous pour la nationalité ).
- Aussi, la loi N° 68-671 du 25 juillet 1968 ne me concerne pas !
- En plus des français le Scec selon vous est au service d'autres !

Que pensez-vous des articles 17/8 et 17/10 du code civil ( dernière chance )

Bonjour,

Ben alors, où est le problème ?

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Bonjour,
Vous ne voulez pas apporter de réponse à ma question relative aux articles 17/8 et 17/10 du code civil ?
J'espère bien que vous n'êtes pas fâché à cause de mon opinion !